Карфаген победил Рим!

[Листригон]

если бы Карфаген победил Рим, как бы изменилась мировая история?

[Дарт Йорикус]

если бы Карфаген победил Рим, как бы изменилась мировая история?

Тебя бы принесли в жертву Ваалу за идею "если бы". :rolleyes:

[WhiteSilence]

При всей любви к Карфагену и уважении к семейству Ганнибала,не победил бы,никак и ни при каких обстоятельствах. Мог бы удачно закончить войну если бы после Канн, Ганнибал сразу пошел на Рим. Но началась бы другая война и все равно Карфаген проиграл бы. Читайте источники, изучайте диалектику и не тратьте время на бестолковые фантазии. Его и так мало....)))))

[Стрилятель]

На Рим упал астероид. Где твои источники диалектики теперь.

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Стрилятель

[Листригон]

Мог бы удачно закончить войну если бы после Канн, Ганнибал сразу пошел на Рим.

Читайте источники, изучайте диалектику и не тратьте время на бестолковые фантазии. Его и так мало....)))))

эти фразы взаимоИсключающие

пойди Ганнибал на Рим тогда, то тупо бы упёрся в городские стены и тысячи горожан на них - кул стори

в той кампании он даже маленькие крепости брал с трудом, а кто-то всё еще про Рим фантазирует)))

он всё верно делал, надеялся, что союзники бросят Рим, но не прокатило, только Самниты и Ко толком поддержали, греки не в счет, они только словами.

на самом деле, а как бы развивалась история мировая, если бы Ганнибала поддержали Этруски, Венеты, Греки и Самниты с Брутиями и пр.?

если бы план Ганнибала удался, и союзники ушли, а римлян не так и много...

Рим сдулся - куда пошла Европа? а Азия?

Изменено 20 мая, 2016 пользователем Листригон

[WhiteSilence]

если бы римская республика ограничивалась лишь территорией и силами города Рима,тогда да! Но ведь они выстояли, потому что за ними были пол Италии и отменная репутация людей,которые не сдаются и не пасуют перед трудностями. Несмотря на тяжелейшие боевые действия на своей территори и потерю большей части солдат,римляне взяли Испанию,высаживались в Африке,мочили македонян и греков,воевали с кельтами. Полагаю,вряд ли в Карфагенском сенате кто то всерьез мог бы говорить годами: и еще я считаю,что Рим должен быть разрушен!

Изменено 20 мая, 2016 пользователем WhiteSilence

[Knijnik]

Карфаген бы продолжил экспансию в Иберию, но не слишком глубоко. В Италии грызня всех против всех. Балканы и Грецию захватил Понт. Ближний Восток Парфия и там бы была постоянная война с Карфагеном за Египет и с Понтом. Возможно галлам бы удалось толком объединиться, но маловероятно. В дальнейшем из-за климатических изменений повлекших великое переселение народов, Карфаген бы сошел с мировой сцены. Основная "драка" была бы между Понтом (который оказывается под ударом пришедших народов) и Парфией (у которой проблемы из-за изменения климата). Дальше уже фантазировать можно как угодно, слишком много переменных.

[Malus Darkblade]

Одно можно сказать наверняка - Карфагену не удалось бы выстроить мировую державу наподобие римской. У римлян, по крайней мере, очень хорошая концепция внешней политики и взаимодействия с "союзниками" была. Карфагеняне же очень жестоко обходились даже с братьями по крови из других финикийских колоний, я уж не говорю про ливийцев и прочих.

[Листригон]

Карфаген бы продолжил экспансию в Иберию, но не слишком глубоко.

почему не слишком? они там в реальной истории уже свои города строили, с рядом племён были хорошие отношения, тот же Ганнибал был на испанской "принцессе" женат.

почему бы не всю или почти всю?

В Италии грызня всех против всех.

по идее, там из натуралов только Самниты и Ко остаются, но они союзники Карфагена получаются.

Юг - греки, мирные до ужаса, они под Карфаген на раз лягут, мб война за этих ребят между Самнитами Ко и Карфагеном?

Сицилия за Карфагеном.

Балканы и Грецию захватил Понт.

??? почему?

что мешает там каше дальше вариться? Ахейцы, Этолийцы, Македоняне и пр. политика там и т.д.

Ближний Восток Парфия и там бы была постоянная война с Карфагеном за Египет и с Понтом.

а чего Египет вычеркиваем из игроков?

почему не Египет дерётся с Парфянами за Иерусалим?

Возможно галлам бы удалось толком объединиться, но маловероятно..... Дальше уже фантазировать можно как угодно, слишком много переменных.

на самом деле, тут вот что, нет римской культуры, как доминанта в Европе.

вся история совсем по другому пути идёт.

[Knijnik]

почему не слишком? они там в реальной истории уже свои города строили, с рядом племён были хорошие отношения, тот же Ганнибал был на испанской "принцессе" женат.

почему бы не всю или почти всю?

по идее, там из натуралов только Самниты и Ко остаются, но они союзники Карфагена получаются.

Юг - греки, мирные до ужаса, они под Карфаген на раз лягут, мб война за этих ребят между Самнитами Ко и Карфагеном?

Сицилия за Карфагеном.

??? почему?

что мешает там каше дальше вариться? Ахейцы, Этолийцы, Македоняне и пр. политика там и т.д.

а чего Египет вычеркиваем из игроков?

почему не Египет дерётся с Парфянами за Иерусалим?

на самом деле, тут вот что, нет римской культуры, как доминанта в Европе.

вся история совсем по другому пути идёт.

1. Карфаген морская держава, его интересовали порты и серебряные рудники которые недалеко от побережья. Смысла углу[мамочки!]ся у них экономического не было.

2. Самниты еще те "союзнички" как и галлы. Они мигом вспомнят кто кому и сколько должен. Да и греки бы в стороне не остались.

3. Митридаты показали себя сильными политиками и военными. Ничего противопоставить им бы Греция не смогла.

4. К тому моменту Египет уже был на вторых ролях, а экспансию Парфии смогли остановить только римляне. Не думаю что парфяне бы упустили возможность прихватить себе житницу средиземноморья, которой являлся Египет. А в районе иерусалима в тов ремя кроме пары портов ничего толкового не наблюдается.

[Листригон]

1. Карфаген морская держава, его интересовали порты и серебряные рудники которые недалеко от побережья. Смысла углу[мамочки!]ся у них экономического не было.

но они углу[эх жаль]лись, там вопрос уже, или ты их, или они будут выпендриваться.

ну и ресурсы человеческие, опять же.

2. Самниты еще те "союзнички" как и галлы. Они мигом вспомнят кто кому и сколько должен. Да и греки бы в стороне не остались.

Самниты да, но у них хоть потенция есть, у единственных на сапоге, греки же тихие и смирные, их не Пир, не Ганнибал растолкать не смог.

на самом деле, Самниты после падения Рима - или спаиваются с Карфагеном, или занимают роль Рима - аки сила, консолидирующая Апеннины.

3. Митридаты показали себя сильными политиками и военными. Ничего противопоставить им бы Греция не смогла.

тут фигня в том, что Греция тогда - о-го-го, чисто по людским ресурсам, их римляне завоевали при помощи тех еще многоходовочек, поочерёдно заключая союзы то с этими, то против этих вон с теми.

за Понтом я подобного не помню.

4. К тому моменту Египет уже был на вторых ролях, а экспансию Парфии смогли остановить только римляне. Не думаю что парфяне бы упустили возможность прихватить себе житницу средиземноморья, которой являлся Египет. А в районе иерусалима в тов ремя кроме пары портов ничего толкового не наблюдается.

Египет был вполне себе на уровне той же Македонии, как минимум, да и ресурсов у него завались, тут скорее дело в пассивоности последних Птолемеев.

явно не объективные причины.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Листригон

[Kот]

Было. В "Полиции времени".

[Историк]

Точкой начала изменений будет 221 г. до н.э. Итак, только что получивший власть Ганнибал, решает, что Карфаген еще не готов к войне. Поведение олигархии во время восстания наемников и в дальнейшем, показало, что перед решающей схваткой жизненно необходимо обеспечить себе надежный тыл, сделать это можно только получив всю полноту власти на родине.

Положение Ганнибала во многом схоже с положением Цезаря. В обоих случаях имеются республиканские правительства, дискредитированные некомпетентностью и коррумпированностью аристократов. В противовес им - популярные среди масс полководцы, прославившиеся успешными войнами и декларирующие своей целью защиту низов от произвола олигархии. Разница только в двух моментах, которые рассмотрю подробнее.

Первое - место Цезаря принадлежало скорее Гамилькару (важно, что в отличии от Цезаря, у него не было конкурентов), Ганнибал же был еще молод, почти всю жизнь провел в Испании, Карфаген его знал мало. Но имея прочную финансовую базу, в испанских рудниках, а также надежную поддержку самой боеспособной и популярной испанской армии (подразделения метрополии в основном проявили себя плохо), он мог вести успешную агитацию.

Второе - царская власть в Риме, даже спустя длительный период крайне низкого качества републиканского управления, вызывала такую ненависть, что переход к "абсолютизму" домината занял еще добрых три столетия. В Карфагене не было такого отношения к единоличной власти (вернее нам об этом не известно). Попытки узурпации происходили много чаще, но условия им не благоприятствовали (в отличие от очевидно революционной ситуации к началу Пунический войн).

Кроме того, Карфаген еще не вышел на уровень сверхдержавы (в отличие от Рима к началу революции Цезаря) и представлял из себя сильное, но региональное государство. Римская же республика, к концу своего существования, раскинулась по всему Средиземноморью, Помпеи имели прочную базу в Испании. Республиканские полководцы также имели возможность вновь и вновь использовать ресурсы отдаленных провинций, для организации сопротивления. В результате - гражданская война продолжалась, с перерывами, вплоть до победы Октавиана над Антонием.

Поэтому можно сделать вывод, что Ганнибал имеет все возможности, для относительно бескровного и быстрого переворота. Что касается Рима, то пока он не сможет ничем ему помешать, его действия ограничатся демагогией ("Тиран Ганнибал объявил себя царём! Хотя, подобное варварство, вполне ожидаемо от этих пунийцев"), а также поддержкой перебежчиков и аристократов как "диссидентов" и борцов за "свободу" (впрочем, учитывая ответную ненависть, таких будет не очень много, скорее они предпочтут бежать в Египет или в Селевкидскую империю.).

Можно предположить, что торопится Ганнибал не будет. Какое-то время будет потрачено на упрочнение положения в Испании, прощупывание почвы и поиск новых, влиятельных сторонников на родине, кадровая политика (совершенно необходимо поставить на все важные посты в армии своих людей - впрочем, так как Ганнибал главнокомандующий, сложностей это не вызовет), а также подготовку баркидской партии. Сагунт вздохнет с облегчением, римляне, скорее всего, придут к выводу, что Ганнибал - не Гамилькар, и тоже успокоятся.

Наконец, когда подготовка будет завершена, Ганнибал, в своей манере, нанесет смелый и решительный удар. Агитация, подкрепленная солидными финансовыми вложениями, даст ему многочисленных сторонников. И когда флот высадит в Карфагене относительно небольшой десант (тысяч десять вполне хватит), быстрому захвату города противостоять будут только немногочисленные наемные отряды враждебных аристократов. Впрочем, довольно значительная их часть, при таких известиях, скорее поспешит продемонстрировать лояльность или выждать, а многие окажут помощь в осуществлении переворота, с целью занять более высокое положение при новом режиме, аристократы - сторонники баркидов будут действовать решительно, зная, что им грозит в случае поражения.

В целом, захват власти будет почти бескровным, и, скорее всего, аналогично революции Цезаря, пройдет под демократическими лозунгами, классовые мотивы, борьба бедных против богатых, тоже будут усиленно эксплуатироватся для легитимизации переворота.

Разумеется, Ганнибал немедленно упразднит совет старейшин и совет судей, как полностью дискредитировавшие себя. Он сосредоточит в своих руках власть главнокомандующего и единственного суффета (военная и гражданская ветви). Большинство богатейших и влиятельных аристократов, противников Ганнибала, будут арестованы и осуждены, за действительные (а когда нужно и за мнимые) преступления. Их состояния конфискованы. Проскрипции позволят получить огромные финансовые ресурсы, уничтожить возможную оппозицию в зародыше, а также получить репутацию справедливого правителя, стоящего на стороне бедноты против богатых аристократов (если вспомнить о практиках денежных раздач пролетариям, с целью покупки их лояльности на выборах, то открываются большие возможости по упрочнению своего положения). Ошибки Цезаря Ганнибал точно не допустит, его действия будут похожи на действия Октавиана. Номинально вся полнота власти перейдет к "народу" - народному собранию, но фактически все его решения будут решениями Ганнибала.

После того, как будут взяты под прочный контроль все основные города, придет черед провинций. Изначально никакого "движения сопротивления" в среде сельской аристократии и населения не будет (скорее злорадство по отношению к столичной олигархии). Проблемы могут возникнуть со стороны ливийцев, которые всегда были готовы восстать, но больших сложностей также ожидать не следует. Но вот дальнейшие действия Ганнибала неизбежно вызовут недовольство. Отправляясь в свой поход через Альпы, он обещал ливийцам-солдатам права карфагенского гражданства. В отличии от ограниченных представителей олигархических родов, он понимал всю степень опасности, которую представляли собой угнетенное население. И напротив - расширив права ливийцев, Ганнибал получал бы как их лояльность, так и источник пополнения армии (ливийцев и так призывали в армию, но это делалось насильно). Разумеется, подобные действия вызвали бы недовольство и сопротивление карфагенян финикийского происхождения. И если основные массы населения, ограничились бы сдержанным недовольством, в связи с потерей привелигированного статуса, то часть аристократов, получающих основные доходы от эксплуатации ливийцев, вполне возможно начала бы действовать. Правда вооруженное сопротивление было бы практически невозможно и бесполезно, а вот покушения определенно вероятны. Впрочем, Ганнибал известен своей предусмотрительностью в таких случаях, скорее всего, дело закончилось бы еще одной волной "репрессий" и конфискаций.

Этот этап займет еще несколько лет. Предположим, что от гибели Гасдрубала, до полного утверждения единоличной власти Ганибала пройдет примерно восемь лет (считая и период расширения испанских владений). Таким образом, до 213 г. до н.э. никаких активных действий на внешней арене предприниматся не будет. Рассмотрим международную ситуацию в этот период. Рим был занят связан борьбой с галльскими племенами и иллирийцами. Также, как и в реальной истории, Сиракузский тиран Гиероним заключил союз с Карфагеном (а в последствии город прочно взят под пунийский контроль). Македония учавствует в войне против Этолийского союза, эта война закончилась в 217г. до н.э. безрезультатно, но Ганнибал имеет все возможности поддержать Филиппа V на последнем этапе войны. И, тем самым, решить её исход в пользу Ахейского союза, получив союзника для грядущего противостояния. Скорее всего союз будет подкреплен солидными финансовыми вливаниями, которые Македония потратит на подготовку к войне (не говоря уже о крупных приобретениях в результате раздела земель Этолийского союза). Остальные крупные игроки пока не у дел, Антиох III занят войной с Египтом, а позже - на восточных границах (до 205 г. до н.э.).

И наконец, примерно в 208 г. до н.э. (еще через 5 лет) подготовка закончится. Флот Карфагена будет возрожден, сильной флотилией будет обладать и Македония (вернее, возглавляемый ею Ахейский союз). Будет ли марш через Альпы и Пиренеи трудно сказать, но, вероятнее всего, это обстоятельство останется неизменным, как и то, что Ганнибал лично возглавит армию. Отличия будут разве что в более тщательной подготовке и большем размере армии вторжения. Боевые действия на море будут вестись с размахом первой Пунической войны. Македонская армия, вполне возможно, также по суше, через Иллирию, вторгнется в Италию. В таких условиях, вероятность победы союза Карфагена и Македонии много выше, чем победы Рима.

После победы, Ганнибал не пощадит своего противника. Филипп V получит Иллирию и, возможно, пару-тройку прибрежных городов Северной Италии, на побережье Адриатического моря. Остальные земли на севере полуострова перейдут союзным галлам. Центральная и Южная италия, а также Сицилия и остальные острова перейдут под владычество Карфагена (некоторые города, такие как Капуя, останутся номинально свободными, по крайней мере в первое время). Рим будет разрушен, уцелевшие жители проданы в рабство. В Карфагене будет прочно утверждена монархия, эффективность её правления будет много выше, чем у предшествующей коррумпированной олигархии. В последствии Испания, Южная Галлия а также Нумидия будут полностью завоеваны, колонизация затронет побережье Западной Африки (в реальности правительство её свернуло). Еще ранее, в союзе с Македонией и Антиохом III произойдёт война с Египтом, Карфаген получит Киренаику, западную часть коренного Египта и опорные пункты на островах Восточного Средиземноморья, Антиох - Левант, Синайский полуостров и восточную часть Египта, владения Египта в Малой Азии будут разделены между ним и Македонией. А Македония достигнет полного доминирования на Балка[ну уж нет].

Каковы будут глобальные последствия такой расстановки сил? Так как финикийская и греческая цивилизации, издавна противостояли друг другу, то Запад будет гораздо менее подвержен влиянию греческой культуры, кроме того, Карфаген во многом слабее Рима, и не сможет вести экспансию в таких масштабах. Это приведет к тому, что основная часть Галлии, а также Британия, останутся под властью кельтов, в соприкосновении с высокими культурами Македонии (Греции) и Карфагена, они повторят путь германских племен и создадут свою цивилизацию, под влиянием соседей. Через 150 лет начнется крупномасштабное вторжение германских племен с Востока, трудно сказать, какие взаимоотношения тогда сложаться между государством Кельтов, Македонией и Карфагеном (между двумя последними вполне возможна борьба за господство над Италией, но превосходство Карфагена позволит ему отразить возможные попытки Македонии расширить свои владения, напротив взаимная неприязнь греков и финикийцев не позволит Карфагену утвердить свое владычество в Греции). Маловероятно, что кельты смогут противостоять германцам, но вот Карфаген и Македония вполне смогут отразить первую волну великого переселения народов (ослабленных войной с кельтами и необходимостью контролировать обширные территории), так что максимум к чему это приведет - к временной варваризации государства кельтов (и без того полуварварского), и к формированию кельто-германского государства в будущем (это займет еще несколько столетий, кроме того, Британия, вполне возможно, останется независимой). Усилившиееся государство Селевкидов сможет отразить парфян, а возможно расширить свои владения на Северную Индию (как это сделали индо-греческие цари), что в свою очередь приведет к заметному распростронению буддизма, вплоть до Средиземного моря (греки на Востоке охотно исповедовали эту религию). Впрочем, маловероятно, что Селевкиды смогут справиться с вторжениями скифов и кушан, так что в итоге они все же потеряют территории на Востоке. А вызванное этим ослабление приведет к персидской реакции, возникновению Персидского государства и дальнейшему их урезанию. Впрочем, на берегах Каспия и Персидского залива империя Селевкидов удержится, но восточная граница надолго станет проблемной. Македония, своими очертаниями и преобладанием греческой культуры, будет напоминать средневековую Византию: Балканы, западная часть Малой Азии, многочисленные островные владения.

К началу основного этапа великого переселения народов (400г. н.э.) власть будут делить шесть государств: на Востоке - Персы, Селевкиды, на Западе - Карфаген, Македония, Британия, кельто-германская Галлия. За прошедшие столетия, культуры и границы устоятся, сильнейшим будет Карфаген, благодаря колонизации побережья Западной Африки (о возможностях дальних плаваний предположений делать не буду, но это вполне реально). Итак, готы разбиты гуннами и двинулись на запад. Первыми под удар попадут Македония и Галлия; англы, саксы и юты начнут атаковать Британию. Еще до этого (с 200 г. н.э.) многие другие племена начнут свои атаки, но их отразят. Судьба Британии будет аналогична той, что постигла её в реальности. Галлия, в очередной раз, будет завоевана. Устоит ли Македония - большой вопрос, по крайне мере будут существенные потери территории. Гуннов будет бить уже коалиция Карфагена, Македонии и готской Галлии. Эфталиты разобьют персов и создадут на развалинах их государства своё, после чего будут большие проблемы у Селевкидской империи. В следующие два столетия в Центральной и Восточной Европе возникнут несколько крупных государств разных племен и начнут своё восхождение к цивилизации. Впрочем, к 600г. н.э. появятся новые участники переселения (авары, тюрки и т.д.) и опять карта Европы претерпит существенные изменения. Существенным изменением истории станет сначала буддийская, а затем христианская империя Селевкидов, в Македонии тоже христианство скорее будет преобладать (христиане будут и в Галлии, но друидизм будет очень медленно терять свои позиции). Проникновению же этих религий в Карфаген будет мешать культурное неприятие греков.

Когда арабы начнут свои завоевания, противостоящие им силы будут изрядно разобщены и ослаблены очередной волной великого переселения народов. Первыми падут Селевкиды, судьба Македонии видится аналогичной судьбе Византии (выстоит, но с трудом). Дальнейший путь на Восток будет проще чем в реальности, а на Запад - много труднее. Карфаген будет медленно терять одну провинцию за другой, Галлия воспользуется ситуацией и усилит свое присутствие в Италии. В итоге вся Африка будет завоевана и быстро исламизирована. Испания, скорее всего, также повторит свой путь, сначала завоевание, а затем - Реконкиста, к этому времени Галлия будет христианской страной, кельтское население Испании тоже будет принимать христианство, стремясь обособиться от мусульман, неприятие греков со стороны финикийцев сойдет на нет, перед лицом куда более враждебной культуры. В дальнейшем христианство вытеснит буддизм до положения изолированных, разбросанных сект (тоже самое произойдет на Востоке со стороны ислама).

К началу высокого средневековья, аналогично реальности, основными государствами Запада станут Британия, Галлия и Испания, причем первые двое от Англии и Франции будут отличаться разве что большим присутствием кельтских элементов (Ирландия гораздо легче ассимилируется с кельто-саксонской Британией) и заметно более низким влиянием греческой культуры во Франции (что обернется куда более медленным развитием в дальнейшем). А вот Испания существенно отойдет от образа, присущего ей в действительности. Впрочем, давние традиции мореплавания, вполне вероятно приведут к повторению событий с колонизацией Америки. "Ничейная" земля, на стыке многих интересов, в Северной Италии, тоже будет стимулировать возникновение городов-государств, как и в реальной истории. Южную Италию нормандцы отберут не у Византии, а у Пунийской Испании. Германия останется Германией. В Восточной Европе тоже значимые изменения маловероятны. Наконец, после османских завоеваний, картина мира окончательно сформируется. Помимо больших культурных различий, его значимой особенностью будет более медленный прогресс науки и техники, но все же этот мир по прежнему будет во многом похож на наш.

[Листригон]

блестяще!!!

из замечаний:

культура Пунов не была враждебна Иллинистической, она ей и являлась, боги другие, ряд традиций - не более.

по Галлам много НО, если они смогут консолидироваться... хз, мб по угрозой вторжения или великий лидер и т.д., то там до прихода Гуннов вообще всё мутно.

Египет очень мало вероятно разделят на Западный и Восточный, он или одним или другим.

В случае победы Карфагена, Самниты и Ко окажутся вполне себе силой, я бы их быстро не отбрасывал.

Саксы и Юты задоминировали провинцию Римской Империи, более того, по первости их туда приглашали, так что повторение истории совсем не так вероятно, всё же кельтское общество куда более милитаризировано нежели римское, и медленное выдавливание булочников там не прокатит(пикты и ириши доказали).

По христианству тоже все спорно, было бы оно мировой религией, не будь Империи? да не факт, а в след за ним и ислам, как вторая версия.