Натренированные американцами китайцы vs японцы

[Solar_Macharius]

Потери понесли но воевать им потом не помешало. Причём с успехом временами.

Только артиллерии приходилось бороться не только против танков. А потери быстро снижали число орудий.

Потеря большей части обученных младших офицеров за последние 10 лет - это не помешало?

То-то большая часть этих "успехов" - это задержанное на неделю наступление...

[Галахад]

, Так что проблемы китайцев они кроются не в неспособии а в невозможности создать мощный единный фронт в условиях гражданской войны. А если посмотреть на армию Японию и как она воевала, то становится ясно что у китайцев не было возможности оказать им сопротивление на уровне.

Слушай, тогда по твоей логике вообще ни у кого никогда не может быть "неспособие", везде только "не возможность". :crazy:

К примеру - папуасы еще не завоевали мир, не потому что неспособны, а потому что у них не было возможности - атомную бомбу не дали еще.

Я все равно считаю - что это именно неспособность по совокупности факторов.

Невозможность - это скорее когда все предпосылки есть, но какой-то фактор или ряд факторов мешает. В данном случае предпосылок попросту не было к этому.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Слушай, тогда по твоей логике вообще ни у кого никогда не может быть "неспособие", везде только "не возможность". :crazy:

К примеру - папуасы еще не завоевали мир, не потому что неспособны, а потому что у них не было возможности - атомную бомбу не дали еще.

Я все равно считаю - что это именно неспособность по совокупности факторов.

Невозможность - это скорее когда все предпосылки есть, но какой-то фактор или ряд факторов мешает. В данном случае предпосылок попросту не было к этому.

Китайцы имеют очень богатую историю и огромную культуру - факт. Сейчас Китай имеет первую или вторую экономику мира - факт. Папуасы ничего этого не имели и не имеют тенденций к созданию чего либо. Так что китайцы однозначно способны и к производству и к организации. Просто на тот исторический момент они это сделать не имели возможности вследствие отсталости и внутренних конфликтов. Как-то так.

[Галахад]

Китайцы имеют очень богатую историю и огромную культуру - факт. Сейчас Китай имеет первую или вторую экономику мира - факт. Папуасы ничего этого не имели и не имеют тенденций к созданию чего либо. Так что китайцы однозначно способны и к производству и к организации. Просто на тот исторический момент они это сделать не имели возможности вследствие отсталости и внутренних конфликтов. Как-то так.

"Сейчас" - это через 70 лет?

Откуда ты знаешь, на что способны папуасы через столетия?

Мы говорим не о культуре и не о культурном влиянии. Культуру китай не утрачивал. Зачем это тут?

Всё это тухлая семантика. На тот момент они были неспособны из-за отсталости и внутренних конфликтов - факт. То, что у них через 70 лет появились возможности - ничегошеньки не меняет.

Ты опять неправ и пытаешься жонглировать словами и уходить в демагогию.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

"Сейчас" - это через 70 лет?

Откуда ты знаешь, на что способны папуасы через столетия?

Всё это тухлая семантика. На тот момент они были неспособны - факт.

Сейчас это со времён Дэна.

Как вообще можно говорить о способности если средств для этого у низ просто не было ?

[Галахад]

Сейчас это со времён Дэна.

Как вообще можно говорить о способности если средств для этого у низ просто не было ?

Ну так это и есть неспособность. Точно так же, как и с папуасами.

Не было ни средств, ни возможностей = неспособность.

Кстати, если задуматься, мы и сейчас не знаем про способности китайцев воевать - экономика у них в порядке, а вот воевать они уже давно ни с кем не. Так что опять же - тут вопрос открытый...

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Solar_Macharius]

Ну так это и есть неспособность. Точно так же, как и с папуасами.

Не было ни средств, ни возможностей = неспособность.

Кстати, если задуматься, мы и сейчас не знаем про способности китайцев воевать - экономика у них в порядке, а вот воевать они уже давно ни с кем не. Так что опять же - тут вопрос открытый...

С Вьетнамом вышел фейл, на Даманском - фейл.

Другое дело, что они могли сделать из этого выводы.

[Галахад]

Я спецом не стал этого касаться, всё-таки это было ДО развития экономики нынешнего уровня.

Ну а так - можно еще про Корею вспомнить.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Solar_Macharius]

Я спецом не стал этого касаться, всё-таки это было ДО развития экономики нынешнего уровня.

Ну а так - можно еще про Корею вспомнить.

Учитывая Вьетнам и Даманский, мне всё же кажется выводов из Кореи они не сделали.

[Emtos]

Ну так это и есть неспособность. Точно так же, как и с папуасами.

Не было ни средств, ни возможностей = неспособность.

Кстати, если задуматься, мы и сейчас не знаем про способности китайцев воевать - экономика у них в порядке, а вот воевать они уже давно ни с кем не. Так что опять же - тут вопрос открытый...

Неспособность это как раз когда средства были но пользоваться ими не умели. Как РККА в первый год войны или в некоторой степени французы, хотя там была больше другая причина.

На китайцев действительно было бы интересно взглянуть. С ситуацией в мире это вполне может стать возможным. Но они предпочитают другие методы, более эффективные в долгосрочной перспективе.

[Галахад]

Кто их знает, вполне может быть. Всё-таки за прошедшее время слишком многое поменялось.

[Silence DRAG.ON]

Это как раз не имели возможности. Ты можешь уметь способность стрелять по танку из пушки но если её у тебя нет а есть только мешок со взрывчаткой, тебе не останется ничего другого как бежать на танк паровозиком. Или не паровозиком из-за [Отзывчивый]ьности подобного метода.

Они именно были не способны...даже многие вполне продвинутые китайцы слабо представляли что надо делать чтоб наверстать отставание...а у ж когда до дела доходило то тут уж хоть поджигателей зови вместо пожарных

такой вот примерчик вспомнился:

Императрица Цыси ( в некоторых кругах именуемая как Кровавая Истерическая Орхидея) после поражения Китая в войне 1894-95 гг провозгласила преобразования, впервую очередь в армии... ответственные государственные мужи тут же взяли под козырек и в рамках перевооружения вооруженных сил, а в частности флота построили в дворе одного из ее дворцов броненосец в натуральную величину...ессна из мрамора и прочих дорогих стройматериалов, по смете стоимостью в два реальных боевых корабля заявленного класса ;) ... есть упоминания что тех кто провернул эту акцию императрица всячески хвалила, награждала и осталась вполне довольна.

И такого дерь.ма, иногда и большего масштаба, было на каждом шагу.

О каких возможностях быть на что-то способными может пойти речь если даже люди облеченные максимальной полнотой власти не знали, не умели и, по большому счету, ничего не хотели реально делать без возможности украсть и поделится с вышестоящим для продвижения по карьерной лестнице, что в конце-концов губило любое толковое начинание превращая его в профанацию с огромным ущербом для безопасности и благосостояния страны...а масса им подвластного населения была настолько далека от осознания дел государственных ежедневно борясь за прокорм и возможность дожить до следующего урожая что им было просто некогда преодолеть отсталость даже внутри самих себя

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Неспособность это как раз когда средства были но пользоваться ими не умели. Как РККА в первый год войны или в некоторой степени французы, хотя там была больше другая причина.

Ну так средства как раз в 40-х были - танки им ленд-лизом, самолёты и оружие поставляли. У япох танков в манчжоу-го было намного меньше. Но вот не шмогли. Да и не пытались, честно говоря.

Так что ты только подтвердил про неспособность.

С РККА всё-таки совсем другие причины. И да - пользоваться умели - от Москвы таки отбросили, Ленинград не сдали. Другое дело - опыта не было, плюс куча других факторов. Но это тема для совсем другого разговора, к которому я не готов.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

Кстати, вот вам мыслишка для мозговарения( на правах ИМХО конечно). Форумным кЕтайцам просьбе не напрягаться:

Китай был спасен от полного завоевания япами не только благодаря тому что имел большие размеры, не только потому что население было многочисленным,и не только тем что япы ввязались бодаться с юзами...а ещё и тем что Китай был на тот момент аморфным государством с многими центрами силы, равнослабыми конечно, но их было довольно много...и с каждым япам надо было либо договариваться либо воевать и прочее и снова и так по-кругу на долгие годы.

А вот если бы Китай, при тогдашем состоянии общества и производственных сил и средств был несколько более централизован и имел единую структуру политических и вооруженых сил то мог бы пасть до декабря 1941г окончательно и без вариантов на продолжение реальной борьбы, ибо был бы разгромлен решительно,быстро и времени на формирование действенной альтернативной силы на территории самого Китая просто не оставалось бы.

Можно сказать что по совокупности причин спаслись благодаря разброду и бардаку, как бы пардоксально это не звучало.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Интересная точка зрения. Надо обмозговать, но - завтра.

[Silence DRAG.ON]

Интересная точка зрения. Надо обмозговать, но - завтра.

подумай

а я тебе аналогию из европейской истории подброшу: Карл XII не смог прочно завоевать Польшу в частности из-за того что та представляла из себя полный бардак в котором все имеющие реальный ресурс хотели всего только для себя, не хотели ни с кем реально сотрудничать и всячески шланговали и пр..

по тогдашним словам " Половина Польши не признавала Станислава Лещинского государем, а вторая не подчинялась ему"... ну а т.к. Станислав был марионеточным королем-прикрытием шведской оккупации то равносильно не признавали и не подчинялись королю шведов...

конечно без игнорирования русских войск в Польше, наличных сил у шведов и прочих важных факторов

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Не то, Польша всё-таки крошечная.

[Silence DRAG.ON]

Не то, Польша всё-таки крошечная.

ну и масштаб вторжения сответственно меньший...я о состоянии государства и наличии множества клик, фракций и прочих повстанцев как о факторе в результате которого всё государственное пространство стало просто неуправляемым..причем не важно кем.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Emtos]

Ну так средства как раз в 40-х были - танки им ленд-лизом, самолёты и оружие поставляли. У япох танков в манчжоу-го было намного меньше. Но вот не шмогли. Да и не пытались, честно говоря.

Так что ты только подтвердил про неспособность.

С РККА всё-таки совсем другие причины. И да - пользоваться умели - от Москвы таки отбросили, Ленинград не сдали. Другое дело - опыта не было, плюс куча других факторов. Но это тема для совсем другого разговора, к которому я не готов.

Да скольке тех танков у них было ? Штук двести. Как и самолётов и всего остального. Всё разнотипное и которым нужно научится пользоваться.

[Solar_Macharius]

Да скольке тех танков у них было ? Штук двести. Как и самолётов и всего остального. Всё разнотипное и которым нужно научится пользоваться.

Научиться управлять самолетом/танком просто. Дело больше в обслуживании. Например, все закупленные в Италии в 1932 году C.R.32 (которые пошли в Китай первее чем в Региа Аэронавтика) к 1937 году были в небоеспособном состоянии. Китайцы оказались неспособны поддерживать их в боеспособном виде.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Emtos]

Можно сказать что по совокупности причин спаслись благодаря разброду и бардаку, как бы пардоксально это не звучало.

Слишком много разных вариантов.

[Cormac]

Научиться управлять самолетом/танком просто.

Управлять да, воевать нет.

[Solar_Macharius]

Управлять да, воевать нет.

Если бы могли научиться - смогли бы.

[Silence DRAG.ON]

Да скольке тех танков у них было ? Штук двести. Как и самолётов и всего остального. Всё разнотипное и которым нужно научится пользоваться.

китайцам в первую очередь нужны были не танки а пушки, минометы и пулеметы ;)

вот примерные размеры только советской помощи в период с осени 1937 по осень 1939гг:

почти 1000 самолетов, 1000 с гаком орудий разных калибров( в основном до 100мм), до 15.000 пулеметов, до сотни танков,до тысячи грузовиков и тракторов, до 120.000 винтовок и кучу боеприпасов к ним

поставки осуществлялись плотно по графику, ритмично и откалиброванной типажности для облегчения снабжения, обслуживания и освоения в войсках

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Да скольке тех танков у них было ? Штук двести. Как и самолётов и всего остального. Всё разнотипное и которым нужно научится пользоваться.

В середине 40-х уже порядком было, поболе двухсот, судя по тому, что около 50 штук захватили японцы. И американские-британские инструкторы у них были!

Не разнотипное, уже строго стюарты, а потом и шерманы в количестве.

То, что раньше закупили, они уже просрали

Я думаю, можно поднять амерские документы по ленд-лизу в Китай.