Натренированные американцами китайцы vs японцы

[Галахад]

ну и масштаб вторжения сответственно меньший...я о состоянии государства и наличии множества клик, фракций и прочих повстанцев как о факторе в результате которого всё государственное пространство стало просто неуправляемым..причем не важно кем.

Всё-таки Польша- государство однородное по языку и национальности, и других размеров. В Китае такого и близко не было. Если посмотреть на завоевания манчжуров - то примерно при нужных исходных данных война затянулась на кучу лет, при куче группировок.

Так что наверное всё-таки нет.

[Silence DRAG.ON]

Всё-таки Польша- государство однородное по языку и национальности, и других размеров. В Китае такого и близко не было. Если посмотреть на завоевания манчжуров - то примерно при нужных исходных данных война затянулась на кучу лет, при куче группировок.

Так что наверное всё-таки нет.

тогдашняя Польша была не так уж однородна как современная...и я все же о политической и военной децентрализации нежели о языковой и национальной..

вобщемта взял несколько приблеженную аналогию...смотри на общую схожесть ситуации, реального содержания и соответствующих результатов. Определенное сходство довольно очевидно, кмк... детали с поправкой на размеры территорий, местные особенности и разницу эпох очевидны, но не принципиальны...рассматривай как рабочую схему ;)

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Emtos]

китайцам в первую очередь нужны были не танки а пушки, минометы и пулеметы ;)

вот примерные размеры только советской помощи в период с осени 1937 по осень 1939гг:

почти 1000 самолетов, 1000 с гаком орудий разных калибров( в основном до 100мм), до 15.000 пулеметов, до сотни танков,до тысячи грузовиков и тракторов, до 120.000 винтовок и кучу боеприпасов к ним

поставки осуществлялись плотно по графику, ритмично и откалиброванной типажности для облегчения снабжения, обслуживания и освоения в войсках

Это всё конечно хорошо но для страны такого маштаба по сути капля в море. По сути 15 дивизий укомплектовать.

[Галахад]

Инторнеты выдают 800 с хреном присланных в Китай шерманов.

Про стюарты не могу найти числа, но думаю, тоже не маленькое.

А также есть упоминание про хеллкеты и м3а4

Так что, мне кажется, дело всё-таки было не в технике...

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

Это всё конечно хорошо но для страны такого маштаба по сути капля в море. По сути 15 дивизий укомплектовать.

ну братка я даже не знаю что тогда можно признать существенным тогда )

если учесть что эти поставки не размазывались по всему Китаю а шли паре-тройке действующих армий сопротивленце то наверное помощь можно признать существенной...вопрос как эта помощь была реализована...впрочем мы знаем ответ на этот вопрос

но мы же тут не считали поставок амеров и прочих... большая такая капля выходит,да?

П.С. кстати. не забывайте что от военных поставок в Китай из различных стран в 20е и начале 30х, несмотря на повсеместное просёртво и прочую безрукость, в стране было два миллиона вполне вооруженных солдат и около миллиона частично вооруженных персонажей пригодных для формирования легкОпехоты

японская армия вторжения по разным оценкам состояла из 12 дивизий общей численностью до 350 тыс. человек

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Solar_Macharius]

ну братка я даже не знаю что тогда можно признать существенным тогда )

если учесть что эти поставки не размазывались по всему Китаю а шли паре-тройке действующих армий сопротивленце то наверное помощь можно признать существенной...вопрос как эта помощь была реализована...впрочем мы знаем ответ на этот вопрос

но мы же тут не считали поставок амеров и прочих... большая такая капля выходит,да?

П.С. кстати. не забывайте что от военных поставок в Китай из различных стран в 20е и начале 30х, несмотря на повсеместное просёртво и прочую безрукость, в стране было два миллиона вполне вооруженных солдат и около миллиона частично вооруженных персонажей пригодных для формирования легкОпехоты

2 миллиона людей, которым дали в руки винтовки - это не армия. Единственные части, которые еще были хоть как-то обучены, были перемолоты еще в Шанхае.

[Silence DRAG.ON]

2 миллиона людей, которым дали в руки винтовки - это не армия.

Я в курсе, если внимательно следили за темой могли заметить что именно с этого замечания я и начал, пусть и другими словами

Единственные части, которые еще были хоть как-то обучены, были перемолоты еще в Шанхае.

это не совсем так... например 115я дивизия 8й армии КПК не была уничтожена и даже более- одержала локальную победу во время второго Шанхайского сражения, ушла от ответного удара и впоследствии участвовала в Битве Ста полков в 1940году ;)

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Вот что нарыл, довольно любопытно и по теме, тем, кто умеет в ангельский

https://books.google.ru/books?id=3Yt6TTRdUz...ina&f=false

[Solar_Macharius]

Я в кусе, если внимательно следили за темой могли заметить что именно с этого замечания я и начал, пусть и дургими словами

это не совсем так... например 115я дивизия 8й армии КПК не была уничтожена и даже более- одержала локальную победу во время второго Шанхайского сражения, ушла от ответного удара и впоследствии участвовала в Битве Ста полков в 1940году ;)

Ну так КПК и Гоминьдан разные вещи. Гоминьдан в самом начале войны остался без хоть сколько-то обученных частей.

Ну и как мне известно, в "Битве ста полков" не участвовали части Гоминьдана... что видимо и привело к такому неожиданному исходу. Впрочем, японцы довольно быстро отбили утраченное.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Solar_Macharius

[Silence DRAG.ON]

Ну так КПК и Гоминьдан разные вещи. Гоминьдан в самом начале войны остался без хоть сколько-то обученных частей.

Странная линия: мы говорим за Китай в совокупности, за Шанхай сражался не только Гоминьдан( хотя если в за сражение в целях захвата огромного города имеете в виду только действия в его черте то наверное да :) ), но тут вылезает вопрос потерь исключительно Гоминьдана как фактор влияющий на последующие события... странно как то :rolleyes:

еще раз повторю: подавляющая часть подразделений китайцев, к какой бы армии они не относились, были весьма и весьма посредственны и ненадежны, однако были части и поприличнее, коих правда можно по пальцам одной руки пересчитать в период 1937-39гг... не все эти части состояли в Гоминьдане и не все даже Гоминдановские приличные части сгинули под Шанхаем...хотя надо признать потери Гоминьдана были близки к шоковым, как количественно так и качественно: по некоторым оценкам самые боеспособные части Гоминьдана потеряли до 70% личного состава, а остатки были отведены в Ухань( что само по себе было вполне разумным... в этом плане жертвоприношение Нанкина с частями состоявшими из новобранцев и немного служивших выглядит чуть ли не гамбитом в исполнении гроссмейстера ;) ).

на мой вкус слишком "плоско" считываете картинку происходивших тогда событий...реалии тогдашнего Китая и его вооруженных сил, во всем спектре армий, групп, отрядов и прочих, довольна сложна( не говоря о политической сфере) и я, если честно, не вижу возможности как в рамках очень ограниченной дискуссии её отобразить...единственно могу пожелать глубже погрузиться в вопрос, если вам конечно по-настоящему интересно.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Emtos]

ну братка я даже не знаю что тогда можно признать существенным тогда )

Учитывая с какой скоростью терялись люди и техника, надо было гораздо больше.

но мы же тут не считали поставок амеров и прочих... большая такая капля выходит,да?

Галахад как раз привёл книжку. Хрен с солью китайцы получили от амеров.

[Галахад]

Учитывая с какой скоростью терялись люди и техника, надо было гораздо больше.

Галахад как раз привёл книжку. Хрен с солью китайцы получили от амеров.

Погоди, хрен с солью там на 43 год только =| В 44 и позже они получали довольно много.

Ну и это данные только по амерам - надо искать еще по канадцам, ЮК и Австралии.

хотя я спать.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

Учитывая с какой скоростью терялись люди и техника, надо было гораздо больше.

согласен, однако ту мы опять упираемся в качество операторов этого вооружения и техники...китайцы были хреновыми операторами ;)

впрочем о величине поставок давай сравнивать по арте: советская артиллерия за период 1934-39( т.е. за пять лет) получила около 38.000 орудий всех калибров( т.е. примерно по 7 тыс. орудий в год)... китайцам за два года передали около 1300 ( примерно по 650 орудий каждый год в две-три поставки) т.е. примерно в 9% от годовых поставок для внутренних нужд( в первую очередь полевых и противотанковых)...кмк вполне щедро в условиях активного перевооружения своей страны... СССР сделал достаточно много и тот факт что "кобылки" прокакивали имущество и вооружения слишком быстро не может быть поставлено в вину Красной Империи ))

Галахад как раз привёл книжку. Хрен с солью китайцы получили от амеров.

эта часть вопроса известна мне не очень хорошо...не возьмусь рассуждать

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Вилоу Брауберг]

Короче у Китая на начало войны не было своего Сталина который провел бы быструю индустриализацию страны,

превратив отсталую аграрную строну в не такую отсталую и которая смогла успешно сопротивляться.

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем Вилоу Брауберг

[Cormac]

Если бы могли научиться - смогли бы.

Это гораздо сложнее, чем кажется.

[Cormac]

Короче у Китая на начало войны не было своего Сталина который провел бы быструю индустриализацию страны,

превратив отсталую аграрную строну в не такую отсталую и которая смогла успешно сопротивляться.

Скорее Мао.

В СССР хоть какая никакая индустриальная база да была. И о культуре производства ещë не все забыли. В Китае этого вобще не было. Там и военная культура со всеми еë проявлениями отставала лет на 200 от европейской и японской.

[Solar_Macharius]

Это гораздо сложнее, чем кажется.

Почему-то в большинстве других стран это не составило такой уж проблемы.

[Cormac]

Почему-то в большинстве других стран это не составило такой уж проблемы.

Большинство стран не смогло перепрыгнуть из полусредневековья в современную военную систему за пару лет настолько, что их можно считать готовыми к большой войне.

[HiveTyrant]

Большинство стран не смогло перепрыгнуть из полусредневековья в современную военную систему за пару лет настолько, что их можно считать готовыми к большой войне.

Да и современная военная система, если быть честными, не далеко ушла от средневековья и не соответствует современности. Где элементы психологической войны с круглосуточный имитацией прорыва, чтобы настоящий прорыв прошляпили? Где игра на страхах и надеждах?

Как воевали в средневековье против биороботов, так и воюют сейчас, забывая, что перед ними люди (или даже точнее "стадо"). А людьми проще управлять, чем воевать с ними.

Изменено 25 апреля, 2016 пользователем HiveTyrant

[Cormac]

Да и современная военная система, если быть честными, не далеко ушла от средневековья и не соответствует современности. Где элементы психологической войны с круглосуточный имитацией прорыва, чтобы настоящий прорыв прошляпили? Где игра на страхах и надеждах?

ты как хочешь круглосуточно имитировать прорывы? Что бы непрерывно держать противника в напряжении нужно самому непрерывно напрягать личный состав. А он довольно быстро начинает уставать. Не говоря уже о том, что ресурс техники будет утекать быстро и безвозвратно.

[Solar_Macharius]

Большинство стран не смогло перепрыгнуть из полусредневековья в современную военную систему за пару лет настолько, что их можно считать готовыми к большой войне.

В отставании на 500 лет виноваты прежде всего сами китайцы.

[Галахад]

Скорее Мао.

Мао наломал дров немало, хоть и государство он таки морально сплотил, но в плане экономики и развития индустрии он был полный ноль. Сегодняшнее процветание - заслуга Сяопина, и в том числе отход от принципов Мао.

[HiveTyrant]

ты как хочешь круглосуточно имитировать прорывы? Что бы непрерывно держать противника в напряжении нужно самому непрерывно напрягать личный состав. А он довольно быстро начинает уставать. Не говоря уже о том, что ресурс техники будет утекать быстро и безвозвратно.

Типичное мнение тех, кто застрял в средневековье и не слышал про автоматизацию. Чтобы имитировать прорыв необязательно вообще хоть одного солдата трогать, пусть спит себе спокойненько. Дрон лучше (с).

[Cormac]

Типичное мнение тех, кто застрял в средневековье и не слышал про автоматизацию. Чтобы имитировать прорыв необязательно вообще хоть одного солдата трогать, пусть спит себе спокойненько. Дрон лучше (с).

ЛОЛшо?

[HiveTyrant]

ЛОЛшо?

Дрон лучше (с)