FAQ к слухам и вишлистингам

[Locke]

Но-но, рендинг там от провенанса "Tainted flesh" - т.е. эти ребятки вполне себе мутанты с когтями, шипами, тентаклями и прочими непотребствами, которые, по аналогии с rending claws у тиранидов, могут на шару пробить любую броню.

[Gross_Darkness]

Вот только посессед стоит несколько больше ИГшника. А умирает от стрельбы с АП хуже третьего с такой же легкостью, как обычный морячок, не доходя до ХтХ и не реализовывая свой (достаточно сомнительный по причине отсутствия гранат) потенциал.

На самом деле проблема одержимых (да и вообще всех морячков) в том, что сегодня стрелковый огонь превысил возможности как рукопашного боя, так и защиты. 3+ в современных расписках с вёдрами стрельбы и магией уже почти не роляет. Даже гвардеец с простым лазганом за 5 птс имеет 50% на попасть, 33% на ранить и ещё 33% шанс обойти 3+ армор, что в итоге даёт нам примерно 5.8% шанс убить одержимого первым же выстрелом. Под приказом фирст ранг фаер даже десяток гвардейцев выдаёт 20 выстрелов, так что шанс из просто лазганов убрать одержимого составляет 116%, то есть залп одного отделения гвардоты с гарантией убивает минимум одного одержимого. Фэйл.

Теоретически это можно было бы несколько поправить за счёт укрепления брони путём рероллов. Например прописать силовой броне такой вот профиль:

"Силовой доспех"

Силовой доспех предоставляет спас-бросок за броню на 3+ и позволяет перебрасывать с показателем 3+ проваленные спас-броски от оружия с Бронебойностью 5, 6 и без неё.

Что мы получаем? А получаем мы то, что шанс первым же выстрелом угрохать одержимого (да и вообще Т4/3+ бойца) становится примерно 1.9%. В результате даже под стрелковым приказом шанс сразить MEQ становится всего 38%, то есть менее половины. Это почти начисто отрубает опасность для маров с позиции оружия с низким АР. То есть их выживаемость, в общем-то начинает уже приближаться к бэковой.

Но тут есть один нюанс. Лёгкая стрелковая пехота с небронебойным оружием становится просто мясом для бронированного MEQ, что повлечёт за собой неминуемое удорожание Т4/3+ на минимум 50%, в свою очередь снижая стоимость и GEQ (возможно на те же 50%). То есть в этом случае тех же СМ мы начинаем видеть по 21-22 птс за тушку, в то время как отделения гвардосов пойдут по 25-30 птс за десятирыльник. То есть один марин по цене будет как 10 гвардов.

Теоретически это может реально вернуть на столы повальный инфантри-спам пехотой, однако с текущей ценовой политикой ГВ позволить себе по 300-350 фигурок гвардоты сможет далеко не каждый.

Скам же совсем, даже ВС-БС второй

А, ну тогда ещё ничего. Просто если отделения таких засранцев умеют скорить, то это пиши пропало.

Их же много, а перед толпой любая броня ничего не стоит - вон, в цикле испивающих весьма показательно зомбота маринов чистым весом давила в лепешки. Не говоря уж о куче примеров из худлита, когда маринов на лаке заточками, арматурой и самодельными пистолями убивают.

Я бы на такое не стал равняться - всё же рендинг для такого скама было бы слишком круто. Рерол ту хит у них уже есть, зачем плодить сущности?

[Алвари]

Теоретически это можно было бы несколько поправить за счёт укрепления брони путём рероллов.

Рероллы релоллов рероллов рероллов... Ох...

М.б. уж лучше просто перейти на d10?

[Gross_Darkness]

Рероллы релоллов рероллов рероллов... Ох...

М.б. уж лучше просто перейти на d10?

Вариантов нет. Как ещё обеспечить маринам выживаемость? Рерол ту хит на них? -1 к WS/BS, когда сражаешься с ними (в бэке они очень прыткие, несмотря на свои доспехи)? Рерол брони от низкобронебойного оружия?

А касательно D10... Лучше уж D12, как ни крути, а кранч привязан к 6-ке.

[Locke]

На самом деле проблема одержимых (да и вообще всех морячков) в том, что сегодня стрелковый огонь превысил возможности как рукопашного боя, так и защиты.

Зато рукопашка игнорит реролльный 2+ ковер)

[Gross_Darkness]

Зато рукопашка игнорит реролльный 2+ ковер)

Да, это хотя бы плюс.

[Листригон]

То есть один марин по цене будет как 10 гвардов.

нуу, т.е. +\- бекава получится.

другое дело, как это в итоге будет выглядеть на столе? в прямом смысле.

[Locke]

другое дело, как это в итоге будет выглядеть на столе? в прямом смысле.

Лет восемь назад на форджике проскакивал кодекс целлулоидных (т.е. кинематографичных) десантников. Вот как-то так.

Кстати, он многое в Уохамме предвосхитил: и гранаты как стрелковое оружие (хотя это ещё в Торгаше-грубияне было), и 2++ с рероллом.

[Gross_Darkness]

другое дело, как это в итоге будет выглядеть на столе? в прямом смысле.

Десантников точно станет меньше в чистых цифрах - как ни крути, а пятирыльник тактички даже без всякой закачки с таким бафом будет стоить не менее 100-110 птс, при этом так-же оставаясь уязвимыми к АР3 и выше оружию, да даже АР4 сможет заставить маринов взгрустнуть (ибо не рероллится).

Что смешно, игру это если и удлинит, то всего на один дополнительный бросок каждый ход, так что теоретически такой подход может и прижиться (если ГВ действительно так бафнет MEQ).

И да, такой баф защиты от лёгкого стрелкового оружия неминуемо повлечёт за собой резкое удешевление GEQ. Боюсь, в этом случае мы сможем лицезреть хормагаунтов/конскриптов/культистов/прочий лоукост-скам вообще по 1 птс за тело. Не то чтобы запрудить половину стола сплошной пехотой было плохо (даже наоборот - очень эпично), но кошельки будут плакать и голодать.

Лет восемь назад на форджике проскакивал кодекс целлулоидных (т.е. кинематографичных) десантников. Вот как-то так.

Кодекс таких вот маров? А где найти можно? Изменено 1 декабря, 2016 пользователем Gross_Darkness

[sidestep]

Даже гвардеец с простым лазганом за 5 птс под приказом фирст ранг фаер

То есть где-то сотня очков суммарно стрельбой убивает целую одну (sic!) модель за 26. Причём даже не "с гарантией".

Не, это действительно фэйл, только не в ту сторону, в которую ты подумал.

На самом деле проблема одержимых (да и вообще всех морячков) в том, что сегодня стрелковый огонь превысил возможности как рукопашного боя, так и защиты.

Единственная здравая мысль.

Вот только её гораздо проще и логичнее пофиксить улучшением сугубо анти-стрелкового кавера (скажем, негативным модификатором к хиту), нежели баффать универсальный армор.

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем sidestep

[venik]

Для того чтобы понять что реально сделают с марами, надо посмотреть... ну вы догадались...на золотые двухвундовые тушки 4+ с рерролом.

Кинематографичный мар если отталкиваться от geq должен иметь следующие харки. Вс 6, бс 6, Сила тафна 5, 2 вунды, 4 иня, 3 атаки,10 лидак, бегать на 12,иметь болтер 5 силы 4 выстрела ассолт, хаммер оф врейс д3 ап5, 3+ с рерролом, ап 5 у ножа.

Одержимые правда по беку должны иметь силу 6,бегать по стенам на 18 и иметь 3 варду.

[Angrily]

что в итоге даёт нам примерно 5.8% шанс убить одержимого первым же выстрелом. Под приказом фирст ранг фаер даже десяток гвардейцев выдаёт 20 выстрелов, так что шанс из просто лазганов убрать одержимого составляет 116%

Это, простите, что за чушь? Если ты всё ещё живёшь в этой вселенной, то вероятность наступления события никак не может превышать 100%.

[Locke]

Вот только её гораздо проще и логичнее пофиксить улучшением сугубо анти-стрелкового кавера (скажем, негативным модификатором к хиту), нежели баффать универсальный армор.

А что реролльного 2+ кавера уже недостаточно?

Это, простите, что за чушь? Если ты всё ещё живёшь в этой вселенной, то вероятность наступления события никак не может превышать 100%.

Исключая события, связанные с партией Единая Россия, вероятность наступления которых может быть равна 146%.

[Keddzuliy]

Но её гораздо проще пофиксить улучшением анти-стрелкового кавера (скажем, негативным модификатором к хиту), нежели баффать универсальный армор.

А может стоит гавэ напомнить что рычаг двигается в двух направлениях?

Новые механики это конечно очень здорово, и я безусловно поддерживаю изменение ковра, и превращение его из сэйва в -1 ту хит, для стрелковых атак,( да, да чертовы маркерлайты, я смотрю на вас), но может имеет смысл начать пересматривать дальности стрельбы?

А то у нас есть, Тяжелое оружие с ренжом 30-42, здоровые 24 дюйма, слабенькие 18, пистолеты, и непонятная курота с ренжом в 72 дюйма без лоса, с игнором ковра, ап1, флешбейном, арморбейном, ядом, инстант десом, апокалиптик шаблоном за 20 поинтов.( Возможно я слегка утрирую)

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем Keddzuliy

[sidestep]

А что реролльного 2+ кавера уже недостаточно?

Ну, это другая крайность.

Кавер должен быть значимым сам по себе (по стандартным правилам, за террейн и пр.), а не в одном-двух частных случаях с разгоном вот в это вот за красивые глаза.

Опять же, эти случаи должны иметь место у небронированной мелочи, которая контрится флеймерами и прочим игнором.

Для т5 3+ байкоты это однозначно перебор - камень/ножницы/бумага ломается.

может имеет смысл начать пересматривать дальности стрельбы?

Вот дистанция точно не при делах, просто не надо на пустых столах играть.

Если то, о чём ты говоришь, то скорее уж перетасовать типы - укоротить салво и возможно рапиду, как вариант - баффнуть хеви.

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем sidestep

[Gross_Darkness]

То есть где-то сотня очков суммарно стрельбой убивает целую одну (sic!) модель за 26. Причём даже не "с гарантией".

Не, это действительно фэйл, только не в ту сторону, в которую ты подумал.

Да, это фэйл. Прежде всего в цене, которая за это всё идёт. Вывод, как бы, и сам по себе напрашивается, что гвардейцев надо удешевлять. Но, тут нюанс - это противостояние узко заточенного на хтх дорогого элитного отряда с универсальными, дешёвыми и расходными бойцами.

Тут смотри какая ситуация.

Вроде бы одержимый сейчас - так себе, все согласны. Против бронированной пехоты он вообще не годен (ибо таблица весселс даёт ему АР 3 лишь на 5-6), а против лёгкой - как-то уже лучше (шред, +1 к атака/иня - всё это для хтх хорошо, главное чтобы цель небронированная попалась). Так что рукопашное КПД одержимого само по себе против GEQ неплохое - ему главное дойти.

В принципе в хтх отряд одержимых (даже если ему надо бросать по этой чёртовой таблице весселс - а я настаиваю на "вшивание" их всех ему в профиль) в бою с гвардотой уже может раза два оплатить свою стоимость, забив её в большом количестве (атак больше, навык боя больше, рерол ту вунд это вообще ура). Но проблема в том, что ему ещё надо дойти.

И фэйл тут изначально в том, что цену очень трудно рассчитать. Вроде бы и дальний бой должен выкосить половину, и вроде бы и эта оставшаяся половина должна выкосить всех, до кого она дошла. Идеальный очковый баланс между одержимыми и гвардейцами будет только тогда, когда в результате теста обе армии взаимоуничтожатся (ну, может останется 1-2 гвардейца/одержимого).

Вот только её гораздо проще и логичнее пофиксить улучшением сугубо анти-стрелкового кавера (скажем, негативным модификатором к хиту), нежели баффать универсальный армор.

И тут радостно зааплодировали все стрелки с большой дальностью атаки - те же тау, хавоки, девычи и прочие ребята, пуляющие на 36"+...

Хорошо, можно бафнуть кавер против стрелковых атак, допустим. Игнорящее кавер оружие моментально станет авточойсом, это первое, а отряды, которые как раз играют от занятия каверов и стрельбы оттуда (как пример - хавоки) враз начнут становиться доминирующей силой - большей части из них по сути плевать на штрафы в -1 BS, он у них и так 4-й.

Кавер конечно хорошо, но как быть тем, кто гоняет по кратчайшей прямой врагу и за укрытиями отсиживаться не намерен? Я говорю сейчас о берсерках, о крестоносцах ЧХ, о гротесках ТЭ, об огринах или булгри[ну уж нет], вообще всех, кто или стреляет плохо, или вообще без стрельбы, упирая на сугубо рукопашный бой. Средства доставки, Носорог/Яд/Химера? Не поможет - не славится прочной бронёй, а без ПТО ни одна армия не обходится.

Это, простите, что за чушь? Если ты всё ещё живёшь в этой вселенной, то вероятность наступления события никак не может превышать 100%.

Как бы, я знаю, что 100% шанс максимальный. И это я к тому, что в сумме это 100% шанс угрохать одного и даже 16% останется на другого.

А что реролльного 2+ кавера уже недостаточно?

Берсам/гротескам/булгринам? Которые в каверах не сидят, а лезут в драку сразу?

Им кавер вообще не нужен.

Новые механики это конечно очень здорово, и я безусловно поддерживаю изменение ковра, и превращение его из сэйва в -1 ту хит, для стрелковых атак,( да, да чертовы маркерлайты, я смотрю на вас), но может имеет смысл начать пересматривать дальности стрельбы?

К сожалению как раз кавер менять с сейва на штраф к BS - не самая удачная идея. Текущий кавер вполне устраивает - войска за разогнанным кавером способны выживать даже под самым жесточайшим прямым обстрелом (если только он не шаблоновый), то есть в принципе это как в жизни, где на дне окопа солдату не страшны будут даже десять пулемётов наверху. Другое дело, что попытка тех же берсерков подняться в лихую ура-атаку на врага - то их ещё на полпути перестреляют и никто не добежит, потому как плакала их силовая броня под таким даже небронебойным огнём. Хотя в бэке лихие забеги берсерков обычно работают, так что это показатель того, что что-то не так с персональной защитой каждого бойца.

[Тюрьминатор]

Как бы, я знаю, что 100% шанс максимальный. И это я к тому, что в сумме это 100% шанс угрохать одного и даже 16% останется на другого.

Батенька, а давайте вы сначала хотя бы азы матстата и теорвера изучите, прежде чем пороть такую чушь и предлагать вишлистинги? А то вишлист выходит как в одной соседней стране - "вот я создал макет танка из картона, он со 100% вероятностью отражает снаряд из спички, давайте сделаем такие же из брони и они будут отражать все снаряды!"

А еще, кстати, в бэке мар получает выстрел из лазпушки в табло и вполне себе продолжает наступление без всяких этих. А в соседней книге точно такого же марина в броне другого цвета кухонным ножом зарежут насмерть.

З.Ы. Еще забавнее про очковый баланс слушать при наличии различных спецправил отряда/модели, ценность которых варьируется в зависимости от ситуации от практически бесконечной (хнр в нужный момент) до отрицательной, так как правило по факту ухудшает модели (стабборн у маров).

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем Wardroth

[Raichiel]

пять копеек вставлю ) Чтобы кавер резал БС - норм идея. А с теми кто прячется в кавере, рассчитывая безнаказанно пострелять, начнут отлично справляться бласты, если кавер перестанет быть сейвом.

[Locke]

Так что рукопашное КПД одержимого само по себе против GEQ неплохое - ему главное дойти.

Ну дошел. Гвардота, разумеется, сидит в ковре. Гранат у посесседа нет - клешнями чеку выдирать не получается, а набеэкпачных гранатометов как у вульфенов не завезли, ХСМ бомжи ведь.

Так что наш посессед бодро получает в рыло кирзовыми сапогами и прикладом от лазгана и отправляется в Варп думать над своим поведением - до того, как ударит по своей первой ине.

Конечно, посесседы ходят не по одному и его более везучий товарищ успеет кого-нибудь погладить немытой лапой. Но и гвардота обычно ходит со всякими священниками (как минимум), а то и всякими перцами, раздающими с артефакта 4++.

И это я не трогаю обкаст - под обмазом все становится лучше.

[StupidLeshiy]

Дв сумме это 100% шанс угрохать одного

Там нет 100% шанса

[Survivor]

Для немогущих в тервер - подсказка.

Вероятность смерти марина больше 1 (или равной ей) не бывает никогда.

А вот математическое ожидание количества убитых маринов - может.

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем Survivor

[sidestep]

Да, это фэйл. Прежде всего в цене, которая за это всё идёт. Вывод, как бы, и сам по себе напрашивается, что гвардейцев надо удешевлять.

Кому напрашивается-то? :?

Гвардейцы не должны по профилю заниматься отстрелом элитной пехоты. Для этого плазмаганы и прочие леманрассы есть. Как нам намекает с3 ап- на лазга[ну уж нет], они предназначены стрелять по другой расходной мелочи - гаунтам, культистам, другому такому же платуну.

Либо, в синергии с определённым обкастом, психосилами там или приказами, творить чудеса и валить всё, до чего дотянулись. Но это уже дополнительные условия и дополнительные затраты на.

Идеальный очковый баланс между одержимыми и гвардейцами будет только тогда, когда в результате теста обе армии взаимоуничтожатся (ну, может останется 1-2 гвардейца/одержимого).

И вот тут ты сморозил ерунду, по целому ряду причин.

Во-первых, очковая стоимость не измеряется в простом "убойность/живучесть", есть ещё множество влияющих на неё факторов и спецправил - хотя бы тем же ОСом для начала.

Во-вторых, сороковник внезапно не ограничен ТОЛЬКО гвардами и ТОЛЬКО позесседами - поэтому о какой-то "идеальной очковой стоимости" имеет смыл говорить, только сравнив юнит со среднестатистическим большинством других, а не с одним частным случаем. Ещё раз - большинством. А не со скаттербайком и евой.

В-третьих, даже в этом частном случае тупое сравнение "кто кого в чистом поле" - это такой себе критерий. Это как зилота сравнивать с осадным танком. Госта с карриером. Или условно приравненные группы маров с зерглингами, где однако от выбранного количества напрямую зависит, добегут ли собаки на соплях или нет.

И тут радостно зааплодировали все стрелки с большой дальностью атаки - те же тау, хавоки, девычи и прочие ребята, пуляющие на 36"+...

О как. Это что же получается - мы так ещё пробаффали хевиболтеры и автокенноны вместо дежурных плазм и гравов? Хей-хей, да всё ещё лучше получилось!

Ну дошел. Гвардота, разумеется, сидит в ковре.

Фигасе "разумеется". А я, например, хочу, чтобы её "разумеется" фазой раньше отправили в пиннинг. Почему бы и нет, да?

на секундочку, чардж в террейн со штрафом - это общее стандартное правило. Люди просто настолько привыкают к марам с гранатами, что как-то быстро забывают - это бонус, а не норма. И потом ловятся на этом, когда берут себе кнайтов, например.

"К хорошему быстро привыкаешь" во все поля.

Изменено 1 декабря, 2016 пользователем sidestep

[Locke]

Фигасе "разумеется". А я, например, хочу, чтобы её "разумеется" фазой раньше отправили в пиннинг. Почему бы и нет, да?

Не надо подменять понятия.

Для того, чтобы запинить платун, нужно, чтобы упомянутый платун завалил лидак. Т.е. нечто, лишь опосредованно зависящее от игрока за посесседов.

Для того, чтобы платун оказался в ковре, достаточно взять ему аегис за 50 очков. Т.е. нечто, на что игрок за гвардоту может повлиять непосредственно.

на секундочку, чардж в террейн со штрафом - это общее стандартное правило. Люди просто настолько привыкают к марам с гранатами, что как-то быстро забывают - это бонус, а не норма.

Для специализированных рукопашных отрядов наличие гранат - это норма.

Рукопашные отряды, которым не выдали гранат либо компенсируют это живучестью/многочисленностью, либо имеют свои особые правила, влияющие на инициативу (как у врейсов). Либо охраняют полку, да.

И если специализированный рукопашный отряд не может в рукопашную - что-то не так с этим специализированным рукопашным отрядом.

Ну и да, посесседы тащемта мары - и по бэку, и по фракции (ХСМ). Но почему-то без гранат. Хотя в Ереси у протопосесседов гранаты есть. Но у них там много чего есть, включая вторую вунду.

[Keddzuliy]

Ну, на самом деле, господа, есть идейка о том что системе сэйвов не помешал бы ребут, как вселенной DC, в котором армор или ковер нельзя было бы поднять выше 3+ для модели, если в её описании не сказано иного, а инвуль сэйв таки приравнять к варду из фб, сэйву который настолько редкий, что за 4+ нужно будет неделю ходить в церковь и свечки Малаалу ставить.

В случае же если модель превышает сэйв армора или ковар при помощи волшебства, апгрейдов, или грязного мандежа, тогда вместо улучшения сэйва модель начинает давать штрафы стрелку, например:

1) есть моделька хомяка, хомяк не имеет спецправил улучшающих его сэйв или позволяющих получить лучше 3+, если мистер хомяк получает еще +1 к его армор/кавер сэйву, этот бонус просто сгорает, ибо мистер хомяк слишком глуп, и не знает как его правильно использовать.

2) всё тот же мистер хомяк, неожиданно получает +2 к его кавер\армор сэйву, налутав армора с трупов, привязав к себе еретика как щит, или подняв облако пыли в попытке рокетджампа, его сэйв по прежнему остается неизменным, ведь мы знаем что мистер Хома у нас мальчик особенный, но поскольку он так хорошо обмазался защитой/"задымил" всё вокруг, неосознанно, хома усложнил оружию и/или стрелку задачу, ухудшив силу оружия(набрав армор на 2 армора выше чем у него есть) или ухудшив шансы врага попасть( задымив округу)

3) Мистер хома уловил закономерность и сделал себе броню из светящихся котят, в надежде раздать всем штрафов -10 к шансу попасть и силе, но мистер бездонные щечки не знал, что абузить 1 механику плохо, в следствии чего у него по прежнему сохранились лишь штрафы -1, так ему еще и выбирать нужно, какой штраф он выдаст врагу, ведь одновременно действовать может лишь 1.

Мне кажется что данная механика могла бы заинтересовать честной люд, но тут встает проблема, гаве придется прописывать каждой модели не только базовый, но и максимальный возможный сэйв, а гаве не любят работать, и я уже не говорю о том, что некоторые просто взвоют без своего любимого второго рерольного инвуля.

P.S. кто нибудь обьясните уже чертовым маркерлайтам что в модель в ковре попасть сложно!

[Locke]

P.S. кто нибудь обьясните уже чертовым маркерлайтам что в модель в ковре попасть сложно!

Чушь. Любой призывник может попасть в модель в ковре, если ему достаточно громко проорать в ухо приказ.