О рыцарях и титанах

[Knijnik]

Вопрос. Что Тау могут дать пилоту Рыцаря? Он и так уже элита элит в Империуме. Нобиль, великий воин и прочее. Хаос может пообещать бессмертие, а тау?

[Rost_Light]

кмк единственный и тоже очень ватный способ переманить рыцаря на сторону тау - поймать на клятве. Ну например тот поклялся защищать жителей планеты от всякого орчья и хаоса а те такие опа и продались жабам за шоколадки и мультики. И теперь при каждом орочьем налете, верный клятве рыцарь идет в бой вместе с жабами сгорая от ненависти и презрения в процессе....

но это тоже так себе причина.

[Lord Lamer]

Вопрос. Что Тау могут дать пилоту Рыцаря? Он и так уже элита элит в Империуме. Нобиль, великий воин и прочее. Хаос может пообещать бессмертие, а тау?

Тут речь не о торговле. Хаос же тоже не просто так демоничество раздает - его еще заслужить надо. Типа: "Ты сначала продемонстрируй, а потом... мы из тебя спавна, т.е. мы имели в виду демон-принца, конечно же, сделаем!".

Что могут дать тау - я выше написал: ощущение того, что то, что ты делаешь - правильно. Разве это не одно из самых важных вещей/ощущений (если не самое важное) в жизни? ;)

Вряд ли это такой на 100% осознанный выбор - эмоции, откровение на тему: "Как я раньше этого не видел?! Как я мог быть таким?!" или "Как я мог быть таким же, как вон эти вот ужасные людишки!".

Кстати, переход под знамена тау IIRC не означает по умолчанию предание забвению Имперского Кредо - можно по-прежнему почитать Бога-Императора (хотя Тау это не очень понравится, но, полагаю, могут и потерпеть), но послать куда подальше Администратум.

И теперь при каждом орочьем налете, верный клятве рыцарь идет в бой вместе с жабами сгорая от ненависти и презрения в процессе....

Эдак он без пяти минут уже на стороне Хаоса окажется :hypocrite:

В общем, какой-то недолговечный союз (рыцаря и тау) тогда получается.

[Rost_Light]

Что могут дать тау - я выше написал: ощущение того, что то, что ты делаешь - правильно. Разве это не одно из самых важных вещей/ощущений (если не самое важное) в жизни? ;)

Эдак он без пяти минут уже на стороне Хаоса окажется :hypocrite:

В общем, какой-то недолговечный союз (рыцаря и тау) тогда получается.

И это ощущение у него уже есть ибо что может быть правильнее чем служба Императору Человечества? Высшее Благо как альтернатива этому так себе с т.з. Рыцаря. Пролетариату еще туда сюда а им точно не фонтан.

Ну и как бы ненависть и презрение к ксеносам и предателям неотъемлемая черта праведника. Какой к черту хаос?

[samurai_klim]

Сплюнте, а то какой нибудь Макдак в следкниге расскажет о баттлбро Рыцаре и Безрукове.

А так да, дружба у них до тех пор пока Рыцарь не оказывается на расстоянии удара цепным клинком

[Zigir]

Рыцарь по природе своей очень благороден, честь и достоинство, защита слабых и невинных для него стоят на не на последнем месте. Но в ходе многих кампаний он видит и понимает что империум совсем не то розовое место о котором ему рассказывали в детский сказках. Простые граждане империума живут рабской жизнью Космодесант, защитники человечества, спокойно жертвуют представителями этого самого человечества если есть угроза выжеванию ордена. Инквизиция экстерминирует каждую вторую планету. Стоит ли эта дыра такого благородного рыцаря? И вот он видит место где ксеносы и люди живут сообща, где руководству не наплевать на собственных граждан, и вообще трава зеленее и небо голубее.

[HeHaBucTb]

Ахаха, и где же вы таких рыцарей нашли. :image006: Вот я знаю например такого доблестного рыцаря как Рейвен из дома Девайн, благородстов из всех щелей прям. :D

[Locke]

Советую почитать про рыцарский мир Аларих Прайм. Где нобили рассадили большую часть населения по тюрьмам за преступления вроде "почесал левую ягодицу в третью субботу месяца при убывающей луне" и занялись дележом власти и подкладыванием свиней друг другу. Причем так этим увлеклись, что не смогли вовремя объединиться даже при приближении нефиговых размеров Вааагха! А отдельные одаренные личности ухитрялись сводить счеты и в процессе отражения этого самого Вааагха!

Так что текущее положение дел в Империуме нобилям вполне норм. Они сами те еще угнетатели народных масс.

[Knijnik]

Рыцарь по природе своей очень благороден, честь и достоинство, защита слабых и невинных для него стоят на не на последнем месте. Но в ходе многих кампаний он видит и понимает что империум совсем не то розовое место о котором ему рассказывали в детский сказках.

Вот это больше не курите. Рыцарям плевать на "быдло". Когда живешь в окружении сервиторов, в которых превращают за малейшие проступки, в жестком кастовом обществе, в котором ты избранный, нельзя проникнуться сочувствием к рядовым гражданам. Даже уж на что человеколюбивы Саламандры, и те, ради военной эффективности сожгут сотню невинных.

Максима Империума гласит - пусть умрут тысячи невинных, чем ускользнет один еретик. И Рыцари, как и вся воинская каста Империума на ней воспитывается. Вторая максима - уничтожь ксеноса! Это тоже важно, поскольку Рыцари в принципе созданы для войны с ксеносами, и союз с ними для них еще более немыслим, чем для КД. А для тех Рыцарских домов, что присягнули Марсу рядовые имперцы вообще значения не имеют.

[Lord Lamer]

И это ощущение у него уже есть ибо что может быть правильнее чем служба Императору Человечества?

Не "есть", а он думает, что есть - он, пилот, уверен, что есть. Но уверенность легко (или сложно - зависит от человека и обстоятельств) пошатнуть.

Примархов смогли "расшатать" - какого-то пилотишку нельзя сбить с толку?

Я же говорю: насмотрится на то, что делают соратники-имперцы (Пришли, скажем, Черные Храмовники и всех перерезали, так как им показалось, что тут как-то не очень сильно почитают Императора и т.п.) - и всё, кирпичик из основания, казалось бы, нерушимой стены "Вера в Администратум" вылетает вон.

А если можно по-прежнему любить Императора, но отомстить Администратуму, то почему бы так не сделать, если на сторону тау уже есть люди, которые выглядят нормальными, верят себе в Императора и живут счастливо?

"Верь в Бога-Императора (Бога-Машину) и рушь Адептус Терра!" - вот, как мне думается, примерный лозунг рыцарей-перебежчиков на сторону тау.

Но в ходе многих кампаний он видит и понимает что империум совсем не то розовое место о котором ему рассказывали в детский сказках

Ну да - вот как-то так :)

Ну и как бы ненависть и презрение к ксеносам и предателям неотъемлемая черта праведника. Какой к черту хаос?

А такой :)

Наблюдения показывают, что в ненависти и презрении к чему-то это самое "что-то" не столько важно, сколь сами ненависть и/или презрение.

Главное - эмоции, ощущения, чувства. А кого и куда ненавидеть - это дело наживное.

И вот когда ненависть и презрение (а в твоем случае уже даже не столько к синемордым, сколько к самому себе - у этого пилота) начнут зашкаливать, переходя из количества в качества - вуаля: "Э-эх!", "Я здесь! Зачем звал?" ;)

Добро пожаловать к хаоситам!

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Lord Lamer

[Zigir]

Моя вера в благородных дворян была разрушена(

[Locke]

В том, что Рыцари могут захаосеть, сомнений нет. Но у Хаоса есть мозгомойка, которая уравновешивет имперскую мозгомойку.

А у тавей такого не водится.

[Survivor]

Эльдар и некроны не набирают себе "помощников" из других рас

Но некроны набирают себе помощников

Есть даже миссии (ну, миссия) в настолке которые конкретно про армии некронов с помощниками

[Lord Lamer]

Но у Хаоса есть мозгомойка, которая уравновешивет имперскую мозгомойку.

А у тавей такого не водится.

Кто такая (мозгомойка)? Почему не знаю? :)

У Тау есть пропаганда - у Хаоса ее как таковой нет. Бывают, конечно, инициативные товарищи, которые набирают культистов и т.д., но это совсем не тоже самое, что и огромная пропагандистская машина таусни.

Да, перейти на сторону Тау, наверное, "добропорядочному имперцу" сложнее, чем на сторону хаоса, потому что в случае с хаосом это происходит, скорее, подсознательно, на уровне эмоций и, возможно, порой практически незаметно: писанину BL давно не читал, но по бэку из Index Astartes те же Повелители Ночи, как были "теми еще фруктами" до Ереси, так ими и остались после нее.

Типа: "Раньше я был лоялистом и ненавидел хаоситов, а теперь я хаосит и ненавижу лоялистов! Я по-прежнему могу заниматься любимым делом - ненавидеть - но делаю это теперь куда как с большим удовольствием! ;) ".

А в случае с тау - нужно делать в значительной мере осознанный выбор. Мне вот нравится пример с Финном из последних Звездных Войн, когда человек понимает, что он [ну уж нет]одится не на своем месте, когда видит, что то, что делают другие - ему не подходит, хотя от него ждут, что он тоже будет это делать. И такой человек делает выбор и уходит. Финн - это такой, как по мне, типичный гуэ'веса.

[Вилоу Брауберг]

По мне к тау могут присоединится дикие рыцарские миры на отшибе, на мирах экзодитов, которые не авторизованы механикусами.

Предположим тау могут помочь им изгнать экзодитов и принять их (людей) к себе в лоно Империи Тау, для защиты от эльдар с искуственных миров.

Я слышал, что они ("цивилизованные" эльдары) очень мстительны обидчикам экзодитов, вполне естественно, если люди захотят присоединится к Тау.

Даже если в их мирах нет экзодитов, они вполне могут примкнуть к Тау, ради того чтоб оплатить высокотехнологичные товары Империи Тау,

всем известно, что Тау прекрасно умеют торговать и торговаться.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Вилоу Брауберг

[Survivor]

У Тау есть пропаганда - у Хаоса ее как таковой нет

Архи-демагоги, превращающие мирное население в миллионы кровожадных фанатиков, готовых рвать десантников зубами и ногтями и топить их в собственной крови есть, капелланы.апостолы такой степени упоротости что исключительно добрым словом добиваются перехода лояльных Астартес ротами на сторону Хаоса есть, распространяющиеся как лесной пожар по звёздным системам и секторам культы есть - а пропаганды нет.

Чудны дела Предвечного Аннигилятора...

Мне вот нравится пример с Финном из последних Звездных Войн

Это вы про товарища "я боюсь смерти и не хочу убивать, давай расстреляем из пушек истребителя кучу моих собратьев по оружию и побегаем от Звёздного разрушителя с его контингентом истребителей"?

Могу только посочувствовать такому неразборчивому вкусу.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Survivor

[Lord Lamer]

Но некроны набирают себе помощников

Есть даже миссии (ну, миссия) в настолке которые конкретно про армии некронов с помощниками

Это как раз тот самый случай, когда один залетный дятел, в смысле - пример, не разрушает все здание целиком.

Набор союзников как таковой - это же не про некрон, верно? :)

А у Тау цель - насаждать свое Добро повсеместно среди всех разумных видов, которые они НЕ вырезают и не преобразуют ни во что (в живом металле не отливают, например).

культы есть - а пропаганды нет.

Да, культы есть, а пропаганды нет.

Пропаганда - открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

Хаос, как правило, действует тайно, за кулисами, а Тау - в значительной степени открыто.

Это вы про товарища "я боюсь смерти и не хочу убивать, давай расстреляем из пушек истребителя кучу моих собратьев по оружию и побегаем от Звёздного разрушителя с его контингентом истребителей"?

Я уже встречал такую плоскую трактовку ситуации и бесперспективную попытку поймать этого персонажа, Финна, на "несоответствии" и мнимом "противоречии".

Финна учили, что нужно месить всех и вся, потому что так сказал вон тот дяденька пацан в фуражке. Любых людей - даже если ты сам считаешь, что они тут совершенно не при чем. Кого интересует твое мнение и твои чувства? Получил приказ - шагом марш выполнять, штурмовик!

Финн не чувствует "родства" с этими субъектами, штурмовиками, не хочет быть таким же и творить такое - он уходит от них. И кстати - он НЕ переходит с самого начала на сторону "противника", он просто хочет мирно себе жить и хочет свалить. Но затем делает выбор в пользу людей, которые ему стали дороги (человека, который отнесся к нему, как к человеку и даже дал ему имя и свою куртку, и симпатичной девчонки) - встает на их сторону, на сторону новых друзей, новой "семьи" - людей, которые относятся к нему, как к человеку. И он их защищает - в том числе путем убиения ублюдков бывших соратников, которые (в отличии от него) все так же радостно маршируют под дудку Верховного Лидера Сноука (какого-то ксеноса, к слову). Финн обретает ощущение того, что то, что он делает - правильно. Он это для себя делает, он сам так чувствует. В его случае - это так работает.

Вот так мне представляется вероятный переворот в голове и переход людей в категорию гуэ'веса в 40k. Так, как мне представляется, может перейти и какой-нибудь рыцарь или даже целый (какой-нибудь скромного размера) рыцарский дом. Ну вдруг? :)

[Rost_Light]

Lord Lamer, я тебе как игрок за тау и неслабый знаток их лора говорю, про Рыцарей, присоединяющихся к тау добровольно из идейных побуждений ты несешь 146% пургу. Никакая пропаганда не придаст никакой сове такой уровень эластичности чтобы натянуться на этот глобус. Хватит уже бредить про непобедимую таусяцкую пропаганду перекрывающую влиянием демагогов хаоса. Это все полнейший булшит.

Ну и да, как бы даже Кармический Враг Тау, олицетворение ненависти Империума к жабомордым, которое мстит им сквозь вечность внезапно Рыцарь, что символизирует.

[Рафаил]

Lord Lamer, ты несешь бред. Но[эх жаль]м насрать на угнетенных, насрать на высшее добро и справедливость. Как выше правильно написали - см. историю Аларих Прайм. Их заботит только слава, почет, влияние и власть. Также рыцарям насрать на таусяцкую пропаганду. За примером далеко ходить не будем, смотри на дом Террин. Много ли рыцарей перешло на сторону тау? (ответ - ни одного) А хотя дом Террин (Волторис) [ну уж нет]одится недалеко от границ с тау, очень близко к дамоклову проливу. Тау перед третьей экспансией офигеть как агентуру и пропаганду вели в той области космоса. Вот только ни один рыцарь не перешел на сторону жаб.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Shadowdog

[Survivor]

Это как раз тот самый случай, когда один залетный дятел, в смысле - пример, не разрушает все здание целиком.

Какое здание, о чём тут вообще?..

Выражайте свои мысли чётко с самого начала. Формулируйте их корректно. В частности, говорить что некроны не берут "помощников" - нельзя. Это неверно, поскольку утверждение абсолютное.

Если речь идёт о характерном поведении, так и надо говорить. Тогда утверждение будет верным.

Хаос, как правило, действует тайно, за кулисами, а Тау - в значительной степени открыто.

Где они действует открыто?

На планетах которые под контролем Империи тау?

Ну так Хаос на хаоситских планетах, скажем так, не скрывается...

[Rost_Light]

Более того, одну лишь попытку наладить с ними дипломатические отношения Дом Террин воспринял как невероятное оскорбление и сразу же после того как погнал ссаными тряпками корабли послов принялся выдавать жабам звездюлей при каждой возможности

[Рафаил]

Отойдя от столь дивного обсуждения, хочу задать вопрос в рамках темы - а какого черта дом Террин делал на Аларихе Прайм, с какого перепугу он имеет там "дом", если родина Террин - Волторис?

[Lord Lamer]

Никакая пропаганда не придаст

Спокойствие! Только спокойствие! :)

Сама по себе - точно не даст. Разве я говорил иначе?

Сам человек должен сделать свой выбор - он должен выбрать уйти из Империума, уйти от Администратума. Это во-первых. Необходимое условие, но не достаточное.

Второе условие - этому человеку должно быть, куда уйти. И вот тут как раз и появляются тау со своей "пропагандой", которые говорят: мол, приходи, не обидим.

Плюс я привел пример из недавнего кинофильма, который более или менее походит на рассматриваемую тут нами ситуацию.

А то, что это в бэке сейчас нет - я в курсе. Просто Zigir спросил, поинтересовался на тему, есть ли "вероятность что тау удастся завербовать к себе какого-нибудь фриблейда или даже целый дом рыцарей?". Я предположи, что такая вероятность есть и аргументировал. Вот и все ;)

[Рафаил]

Нет такой вероятности. Глупости все. Никакой уважающий себя рыцарь по доброй воле не пойдет работать на ксеносов. На хаос, да, может быть, всяко бывает, варп и все дела. Но на ксеносов - бред.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Shadowdog

[Str0chan]

писанину BL давно не читал

А следовало бы. Особенно в последние годы, когда BL и GW окончательно слились в экстазе и породили такое явление, как полухудожественные книги кампаний, в которых представляются новые юниты, миссии, правила et cetera. Помимо того, к ним обычно прилагаются (выходят одновременно с ними) уже полностью художественные произведения, где более подробно рассматриваются те или иные моменты.

И противостоянию на Восточной Окраине, где столкнулись Империум Человека и Империя Тау, посвящены уже три таких тома, если считать ту антологию, где впервые представили Северакса, "Кауйон" и "Монт'ка".

Так вот, идеи о том, как могут повести себя дома ИР в контакте с тау, можно выдвигать какие угодно, но представленный в дополнениях бэк говорит нам, что:

"Кровавая клятва:"

Во время подспудного покорения Дамоклова залива, которое привело к войне за Агреллан, посланники тау обнаружили, что вода точит не всякий камень.

Обитатели многих человеческих планет, расположенных по окраинам этой непреодолимой бездны, утратили веру и преисполнились горечи под неумолимым гнётом власти Империума, поэтому их легко удалось переманить на сторону чужаков обещаниями лучшего будущего. Даже громадный мир-улей не остался в стороне от коварных политических интриг ксеносов.

Но рыцари Волториса стояли непоколебимо.

В ходе аудиенции на пике Фурион представители касты Воды напряженно торговались, маневрировали и разъясняли свою позицию, однако семена их искусных интриг упали на бесплодную почву. Тибальт, патриарх дома Террин, был слишком стар, упрям и подозрителен, чтобы поддаться на медоточивые речи чужацких дипломатов. Именно это он и заявил посланникам тау прямо в лицо. Верховный король увидел в предложении мирного и взаимовыгодного присоединения к Империи то, чем оно и являлось в действительности – завуалированный выбор между ассимиляцией и уничтожением.

Затем патриарх изгнал дипломатов из своей цитадели, пригрозив им смертью, и проревел вслед клятву истребить тау, если они ещё хоть раз посягнут на суверенную планету Империума.

А Тибальт, при всех его многочисленных недостатках, был человеком слова.

""Кауйон":"

Верховный король Тибальт и его воины, благородные, отважные и полные решимости, сражались против тау на Восточной Окраине с тех пор, как отвергли медовые посулы эмиссаров касты Воды, вышвырнув их с родного мира. Именно Рыцари дома Террин на Агреллане прикрывали отступление человеческих армий и нанесли тяжелейший урон врагу, хотя и сами понесли серьезные потери. В последующей великой битве за Волторис войска Тени Солнца были отброшены с планеты и отступили в беспорядке, но честь верховного короля по-прежнему требовала отмщения.

Теперь Тибальт и его воинственные последователи стремились сокрушить тау раз и навсегда. Именно поэтому Рыцари дома Террин, гонясь за своей добычей среди звёзд, ответили на зов Империума и вступили в сражение за Префекцию. Они увидели в этом новую возможность изничтожить бесчестных ксеносов.

...

Помимо герольда в Возвышенный Двор Тибальта входили ещё три бравых воина – бароны Монтерайн, Бальтазар и Таурус. Последний пилотировал задиристого Рыцаря типа «Странник» под названием «Честь непокорная» и занимал церемониальный пост Хранителя врат Волториса. Главнейшим его долгом было защищать владения дома Террин на родной планете, откуда очевидно, насколько серьезно верховный король относился к угрозе тау, если призвал Тауруса последовать за ним на Префекцию.

Ну и в "Монт'ке" они тоже продолжили долбить тау, невзирая на тяжёлые потери, "невиданные со времен Ереси".

И это не упоминая уже о существовании Обсидианового Рыцаря, который настолько сильно ненавидит чужаков, что каждый раз возвращается после смерти вместе со своим шагателем, чтобы истррепродукциять синекожих. Куда уж там Сангвинору или Проклятым Легионерам...

Так что отказываться от чтения книг и безапеляционно грести их под одну гребёнку, называя "писаниной", вам, конечно, никто не запретит, но как-то следить с их помощью за развитием сеттинга в тех областях, которые вы собираетесь комментировать, порой бывает полезно.

Никаких свидетельств о переходе Рыцарей на сторону Высшего Блага не существует, а вот факты об их глубокой ненависти к странным чужакам, которая продолжает усугу[мамочки!]ся по мере всё новых потерь от всё новых БСК касты Огня, сложно даже сосчитать.

А учитывая, что дома, как полагается тру-феодалам, очень болезненно относятся к вопросам чести, кровной мести и т.д., антагонизм двух фракций скоро достигнет уровня ТС - КВ как минимум.

Изменено 13 мая, 2016 пользователем Str0chan