Отношения Тау к Gue'vesa

[Str0chan]

Чтобы разобраться в сути Высшего Блага, желательно понять, откуда есть пошли эфирные и какой у них План. Аун'Ва, к сожалению, скатился до "А давайте пятилетку в три месяца и Третье сферическое расширение, чтобы пупок развязался".

Фил Келли вот считает, что Высшее Благо - это когда внешние атрибуты "1984" во все поля и ты считаешь себя дёрти битч за то, что создаешь скульптуры, будучи представительницей касты Воды, и держишь в ящике стола парабеллум, чтобы застрелиться в случае прихода эфирной полиции нравов. Или когда тау пишут друг на друга donosy, а эфирные apparatchiki их отправляют в gulag. В следующей книге мы - вероятно - узнаем, что новейшие БСК создаются в sharashkah за двойную порцию кумыса.

[Nelo Angelo]

Как же задолбало "великое благо", " великое добро" и прочее извращение смысла известного выражения (

Вы наверное просто не видели русскую версию того шедевра,по которому написали ту самую новеллу:ОГНЕННЫЙ ВОИН,БОЛЬШОЕ ДОБРО,БОЖЕСТВЕННЫЙ и т.д.)А вы к таким мелочам придираетесь.)

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Nelo Angelo

[dahalan]

А вы к таким мелочам придираетесь.)

А это не мелочь. Это как раз момент практически ключевой, без него понимания сути Тау как минимум затруднено.

[Nelo Angelo]

А это не мелочь. Это как раз момент практически ключевой, без него понимания сути Тау как минимум затруднено.

В контексте понятий Великое Добро и Высшее Благо - да,тут разница существенная.Великое Добро - это к Хаосу и дедушке Нурглу.)

[dahalan]

В том, что будет удобно правящей касте тау, конечно. Как и с любым другим идиологически-ориентированном строе на практике.

Любая официально принятая идеология "удобна" правящей касте, по определению. Но не любая обеспечивает долговременное развитие. Тау развиваются уже достаточно долго и без заметных внутренних проблем (анклав Фарсайта идёт в том же русле, это ветвь. а не конкурент), плюс они на основе существующей идеологии ведут достаточно убедительную экспансию.

В контексте понятий Великое Добро и Высшее Благо - да,тут разница существенная.

(пропущенный мат) Да не "Великое" оно и не "Высшее" ни разу. И не "добро", кстати. "Благо" где-то близко, но тоже не вполне точно.

Там очень простой, понятный и чёткий контекст: Greater Good - это когда становится лучше всем. Почти Царствие Божие или Всемирный Халифат, если брать предельное выражение (да, к "коммунизму ", "социализму" и прочим "измам" это может не иметь отношения вообще). И участвовать в этом могут все, кто желает (оборотная сторона - неучаствующие мешают и должны быть или включены в общее дело, или убраны с пути катка прогресса). Идеология мощная, стойкая (если её не сбивать сверху), адаптивная и в меру бесчеловечная, чтобы быть эффективной.

я понимаю, почитать англоязычные статьи с разъяснением термина сложно, но надо.

[Str0chan]

Тау’ва существует не ради тау’ва! Вот чего ты не понимаешь. Тау’ва на благо мне, тау’ва на благо тебе, – Оратор показал на меня пальцем. – Высшее Благо для тебя, меня, фио, который подает здесь напитки, никассаров, траксийцев, крутов... Называй кого захочешь. Все, кто принимают его – служат ему, и оно служит всем, кто служит ему, понял?

"Всеобщая приятственность" :)

Хотя я помню (естественно) что в "Касте огня" был непереводимый каламбур на тему того, что у Greater Good не может быть bad servants - это оксюморон. Так что dahalan прав в отношении трудностей передачи термина. Больше того, у него есть замечательная черта, делающая его потенциально отличным переводчиком - способность обращать внимание на важные вещи, кажущиеся мелочами, и отсутствие "синдрома утёнка".

Если что-то передано неверно, не стоит этого придерживаться потому, что "так принято". Например, "Император хранит" у нас десятилетие упрямо переводили как "Император защищает".

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Str0chan

[Nelo Angelo]

(пропущенный мат) Да не "Великое" оно и не "Высшее" ни разу. И не "добро", кстати. "Благо" где-то близко, но тоже не вполне точно.

Вы кажется не поняли чём речь.Подчёркивалось разница между ''добром'' и ''благом''.А высшее - вполне приемлемо,так как одно из значений greater - возвышенный,что применимо к идеалам.Ну или всеобщее,на худой конец.Принципиально же писать слово на оригинале - это фетиш,эй-Богу.)Так же,как и утверждать,что в русском языке нет близкого эквивалента.

Там очень простой, понятный и чёткий контекст: Greater Good - это когда становится лучше всем.

Да ладно! :rolleyes:

я понимаю, почитать англоязычные статьи с разъяснением термина сложно, но надо.

Спасибо за заботу сэнсэй,уже давно прочитал. ;)

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Nelo Angelo

[Taubman]

По воводу того, что в Империуме, мол, в разных местах по разному думают, поклоняясь Империтору. Не нужно выдавать нужды за добродетель: это происходит только потому, что у Империуме нет возможности насадить единомыслие в этом вопросе, а не потому, что там свобода совести. Я больше того скажу, свобода совести с современном понимании в 40к есть только у эльдар искусственных миров. А все общества, официально имеющие общую цель такой свободы не имеют.

А Великое благо для всех примерно так же, как Вааагх для всех. И туда и туда, имхо, люди могут встроиться на вполне определенных, хотя и разных, условиях.

[Листригон]

Если бы ГВ умело и могло, то они бы прекрасно показали, как столкнувшись с большой галактикой тау меняются от Высшего Блага в рядовой тоталитаризм...

это хорошая тема для книжки про Тау, а не для вселенной, где фракции должны различаться.

[dahalan]

это хорошая тема для книжки про Тау

Это плохая тема для книжки. И не потому что фракции должны различаться, а потому что, кроме дикой фантазии в стиле Келли, для этого нет никаких объективных причин. А столкновение с большой галактикой никак на это не влияет, скорее даже наоборот.

[Maxim]

(пропущенный мат) Да не "Великое" оно и не "Высшее" ни разу. И не "добро", кстати. "Благо" где-то близко, но тоже не вполне точно.

Там очень простой, понятный и чёткий контекст: Greater Good - это когда становится лучше всем. Почти Царствие Божие или Всемирный Халифат, если брать предельное выражение (да, к "коммунизму ", "социализму" и прочим "измам" это может не иметь отношения вообще).

Кстати, Greater Good у меня лично вызывает явные ассоциации с пресловутым Тай-пин Тянь-го – Царством Небесным Величайшего Счастья.

[Гость Lеgend]

Это плохая тема для книжки. И не потому что фракции должны различаться, а потому что, кроме дикой фантазии в стиле Келли, для этого нет никаких объективных причин.

Порой всплывающая гнилая сyть всего этого блага (о лживости эфирных сейчас не поленится yпомянyть ни один писатель, внезапно плахой-плахой Келли тyт даже не десятый), чyждость и нежизнеспособность взглядов таy относительно безумного окружающего мира вечной войны и ржyщих богов (как когда-то стремления Императора с его рациональными истинами) - yже достаточная причина для того, чтобы эта тема проходила белой нитью через весь бэкграyнд фракции и делала их хоть сколько-то интересными на сером фоне шаблонной сай-фай расы. И именно поэтомy она постоянно всплывает, именно поэтомy образ мышления таy раз за разом противопоставляют настоящим реалиям, логике вселенной, и тогда происходят забавные ситyации вроде той с планетой вывезенной дарками, а y таy появляются неоднозначность, развитие, многогранность, приспособление к окрyжающемy "вархаммерy", где нет абсолютно правильных и добрых. Чай в АоС - набор безвкyсных стереотипов - пока не превратились.

Сама аннотация к хyдлитy по 40k

Забудьте о власти технологии и науки, ибо столь многое забыто и никогда не будет открыто заново. Забудьте о перспективах прогресса и взаимопонимания...

- yже лучшая и подразумевающая подобный подход причина.

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Lеgend

[dahalan]

Кстати, Greater Good у меня лично вызывает явные ассоциации с пресловутым Тай-пин Тянь-го – Царством Небесным Величайшего Счастья.

Ну, Тау отнюдь не тайпины. Хотя сама по себе идея близкая по сути "построения царства справедливости в тварном мире" как результата совместных действий.

всплывающая гнилая сyть всего этого блага

А в чём именно "гнилая суть"?

Что сами Тау умудряются развиваться без социальных потрясений уже тысячи лет?

Что Анклав Фарсайта доказал возможность следования той же самой идеологии "светлого завтра" даже без участия эфирных?

В том, что на человеческих (а возможно и не только человеческих) мирах, присоединившихся к Тау, неожиданно становится жить гораздо лучше?

Что Тау крайне успешно ведут экспансию без геноцида и серьёзных волнений "покорённых" народов, чего в принципе не умеет никто другой?

о лживости эфирных сейчас не поленится yпомянyть ни один писатель, внезапно плахой-плахой Келли тyт даже не десятый

Вот вообще до лампочки. Сути того, о чём именно они лгут, никто пока не раскрыл, а без этого - без адовой тайны - всё это выглядит обыкновенным примериванием стандартного образа победы вопреки начальнику.

чyждость и нежизнеспособность взглядов таy относительно безумного окружающего мира

Я повторюсь - "чуждые и нежизнеспособные" Тау ОЧЕНЬ быстро и эффективно развиваются и расширяются. Причем куда динамичнее "своих и жизнеспособных".

образ мышления таy раз за разом противопоставляют настоящим реалиям, логике вселенной

А какой образ мышления у Тау?

Я так вот осторожно напомню, что "добрые" Тау за тысячелетия развития ни на секунду не усомнились в необходимости содержания огромной армии и с самого начала были готовы вести войну с кем угодно, будь для этого необходимость. Собственно, они непрерывно воюют с момента выхода за пределы родной системы.

И что военную силу они применяют с легкостью, причем тотально, резко и решительно.

Причем это появилось не сейчас, когда начали "раскрывать глаза" - а с первого их появления.

тогда происходят забавные ситyации вроде той с планетой вывезенной дарками

(пожимая плечами) забавная ситуация, да. Можно ещё вспомнить попытку переговоров с некронами. Наверняка, было и с другими расами не раз, при первой встрече и отсутствии информации.

Но в массе своей подход работает чаще, чем наоборот, потому что купить выходит намного выгоднее, чем завоевать, а покупать Тау умеют. И второй раз на грабли Тау уже не наступают - на орках научились.

y таy появляются неоднозначность, развитие, многогранность, приспособление к окрyжающемy "вархаммерy", где нет абсолютно правильных и добрых.

Файр Варриор Спурриера. Первый худлит про Тау, сделанный на базе плохой игры. Тема неоднозначности, развития, многогранности и ещё много чего раскрыта принципиально лучше, чем у многих прочих господ. При этом безо всякого натягивания типа "адового тоталитаризма" и прочей дури. Впрочем, наверное это оттого, что Спурриер умеет в написание книг лучше многих прочих авторов БЛ.

достаточная причина для того, чтобы эта тема проходила белой нитью через весь бэкграyнд фракции и делала их хоть сколько-то интересными на сером фоне шаблонной сай-фай расы

Проблема: когда писатель умеет писать, у него получается интересно без адового натягивания сов на глобусы. Когда писатель не умеет в писать, ему приходится извращаться и придумывать, как бы ещё вывернуть ситуацию к привычному шаблону "коммуно-тау, у которых адовый тоталитаризм и все врут". К сожалению, второй случай сейчас встречается чаще, что грустно.

[Marid]

Ну как я уже говорил, если у Империума тоталитаризм, но тоталитаризм адово скрипящий (и плавно переходящий в феодальный бардак), который работает далеко не всегда и везде, и который поэтому надо "латать" расстрелами и экстерминатусами своих и чужих, то у Тау скорее авторитаризм, но работающий четко, везде и на 99%. Поэтому, перефразируя Строчана, apparatchik'ам не нужны массовые rasstrel'i, достаточно читать donosy, и превентивно принимать более точечные меры. Причин тут две - во-первых, Тау более эффективны (и рациональны), но и есть и весомое во-вторых: владения Тау гораздо меньше, по сравнению с тем же Империумом, они просто карликовы. А держать порядок на одной планете, проще чем на десятке, а на нескольких десятках миров проще чем на десятках и сотнях тысяч. Тот же Ультрамар в соавнение с остальным Империумом еще "ничего так". А учитывая что в варп или паутину Тау (пока) не могут, то и настолько сильно расширятся им смысла нет.

в соседнюю тему, в литературный. там смертные казни за лепку статуэток и прочий треш. спасибо Врагу Империи за это

О чем вы, просветите нуба

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем Кот из Йелло

[Locke]

О чем вы, просветите нуба

"Дамокловы мечи" от Фила К'хелли в переводе Роста.

[Faris001]

Про эту тему никто не говорил,так что попытка сделать из Нело Анджело дурака не удалась. :rolleyes: И вообще,что он делает?Он же пытается вести диалог с человеком,который прочёл Кайон в оригинале,чтобы троллить тауводов! :o Это было весьма опрометчиво с его стороны,прошу прощения.

Ну тогда выкладывай все мои цитаты где я писал про Теньсолнца с ее кауеном :rolleyes: и указать источник откуда взял цитату не забудь :D

[Лукин]

Ну как я уже говорил, если у Империума тоталитаризм, но тоталитаризм адово скрипящий (и плавно переходящий в феодальный бардак), который работает далеко не всегда и везде, и который поэтому надо "латать" расстрелами и экстерминатусами своих и чужих, то у Тау скорее авторитаризм, но работающий четко, везде и на 99%.

Только скорее наоборот - это у Империума авторитарный способ правления, с "жестокостью законов, компенсирующейся необязательностью их исполнения" и "правилами, у которых на практике оказывается куча специфичных исключений", а вот у синекожих таки самое близкое, что в ВХ40К есть именно к тоталитаризму, с индивидом по сути превращенным в винтик четко отлаженной государственной машины.

[Nelo Angelo]

Ну тогда выкладывай все мои цитаты где я писал про Теньсолнца с ее кауеном :rolleyes: и указать источник откуда взял цитату не забудь :D

Сию минуту,сэмпай.Сейчас найду все ваши цитаты,и издам книгу.Получится неплохой сборник имперской пропаганды.Для огринов.

а вот у синекожих таки самое близкое, что в ВХ40К есть именно к тоталитаризму, с индивидом по сути превращенным в винтик четко отлаженной государственной машины.

Так и знал,что опять всё придёт к тому,что Тау - коммунисты.)

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем Nelo Angelo

[dahalan]

у синекожих таки самое близкое, что в ВХ40К есть именно к тоталитаризму, с индивидом по сути превращенным в винтик четко отлаженной государственной машины.

Открытие, блин ((.

Если что, это практически дословная цитата из "Файр Варриора", где о том, что каждый тау - винтик в общем механизме и нет более и нет менее значимых, и даже сломанная шестеренка может послужить общему делу - рассуждают долго и со вкусом.

Правда это в общем не обязательно тоталитаризм )). Общая цель никак не означает строгого единства мыслей.

Тау - коммунисты.)

Нет. Не коммунисты - это точно.

Вообще, общество Тау - оно какое-то вывернутое, в нём есть сочетания вещей, которые друг другу серьезно противоречат, но при этом совместно и одновременно существуют массово. Единственное объяснение этому - почему-то это нужно Эфирным.

чyждость и нежизнеспособность взглядов таy относительно безумного окружающего мира вечной войны и ржyщих богов (как когда-то стремления Императора с его рациональными истинами) - yже достаточная причина для того, чтобы эта тема проходила белой нитью через весь бэкграyнд фракции

Подумал несколько дней, попробовал свести мысли воедино.

Получилось примерно вот что.

Безусловно, можно превратить Тау в аналог Империума - тупое, забагованное общество с отрицанием развития, скованное вместе примитивной религией племенного уровня и ультранасилием. Прописать, как Келли, идиотскую по сути внутреннюю полицию, выкорчевывающую инакомыслие, ввести разрыв между "нужно" и "возможно", чтобы внушить каждому чувство вины - но на выходе мы получим архишаблонное и скучное нечто, не интересное в принципе. Да ещё не способное к развитию и склонное к разрушению (как Империум, который рассыпается и который непрерывно стягивают силой и кровью).

Но, честное слово, подобного в Вахе и без того хватает.

Тау как раз интересны тем, что они умудряются сохранять порыв вперед и адаптироваться к ситуации без изменения центрального стержня.

Поэтому Лоргар, узнавший о существовании и сути Хаоса, ломается и хочет сломать весь мир. А Фарсайт, понимая, что про губительную суть мира сейчас рассказывать не время, уходит в отшельничество. Второй мне ближе (хотя после его ухода любые претензии к Эфирным о том, что они что-то скрывают, смотрятся глупо - он поступил строго так же).

И вот честное слово, читать про Каиса, который нашел свой путь в общей дороге Тау (при том, что его, и так ломаного, макнуло куда глубже, чем любого другого известного героя Тау, да и в Империуме таких найдется немного) - просто интереснее, чем про очередное "власти давят прекраснодушного героя, кровькишкистараданиямиржестокивсеобманывают", а также адский идиотский тоталитаризмус из фантазий пятиклассника.

[Survivor]

Я больше того скажу, свобода совести с современном понимании в 40к есть только у эльдар искусственных миров.

Что ж тогда на этих мирах все по Путям ходят, а кто не хочет отправляются лесом?

Ну и экспансия без геноцида порадовала. Своя ваха как она есть прямо

[Лукин]

винтик в общем механизме и нет более и нет менее значимых

Правда это в общем не обязательно тоталитаризм ))

В данном случае это именно тоталитаризм, то есть ситуация, когда государство берет под контроль все проявления общественной жизни.

С другой стороны, в случае Империи Тау тоталитарный политический режим это не

адский идиотский тоталитаризмус

Напротив, в их случае это ответ на жестокость и хаотичность окружающей их вселенной. Идеология "Общего блага" действительно требует от каждого конкретного тау тотального подчинения и предусматривает крайне мало личных свобод, но она же насаждает порядок и дает цель "ради чего жить и работать". А в качестве "конкретного результата" тоталитарное государство, сложившееся у Тау, дает "средне-типичному рядовому гражданину" невероятный по меркам окружающей галактики уровень безопасности и комфорта жизни.

[BrEd Pitt]

Каста Воды уже работает над этим.

Правящая "по праву рождения" элита будет недовольна, но не их подвластные.

[Листригон]

ну, справедливости ради, 3 поколения и человеки уже надёжные члены и несуны Высшего Блага. Изменено 4 июня, 2017 пользователем Листригон

[BrEd Pitt]

справедливости ради, несколько поколений - и все дружно зовут хайвмайнд

[Листригон]

Правящая "по праву рождения" элита будет недовольна, но не их подвластные.

а нужно ли Тау убирать "правящих по праву рождения"?

ну т.е. они же не пытаются всех сделать одинаковыми, у них тоже правят по праву рождения, более того, касты куда как более закрытые организации, нежели аристократия и пр.

так что, всем Высшего Блага, и богатым и бедным, и знатным и простолюдинам!