(Офф) тухлая тема для обсуждения тухлых игр

[cpt Svarog]

Только зачем, если я хочу играть в солдатиков, а не выяснять, что обозначает очередной кусок очередного креативного говна...

Правда? И когда последний раз играл? В прошлом году? ;)

Ну покажи нам своих солдатиков ;) Не боишься "пояснить за визивиг"? ;)

[moose]

Оппоненту ок, можно объяснить, он посмотрит в ростер, и не будет испытывать проблем.

Проблема в том, что от такого подхода ровно один шаг до того, что бы играть разноцветными кубиками/подставками/бумажками с надписями.

Потому как получается, что "модельки" нужны только для того, что бы "оппонент, посмотрев в ростер и получив объяснение, понял, что это такое".

Никакой разницы между Морати вместо сорки на мантикоре и куском говна на подставке нужных размеров вместо сорки на мантикоре нет.

И там и там ты смотришь - и не понимаешь, что это.

И там и там спросив у оппонента и глянув в ростер, ты понимаешь, что данная прокся отображает.

Разница лишь в эстетическом восприятии.

Но, во-первых, кому-то и кусок говна - ок.

Во-вторых, очень многим пофигу на внешний вид, они тут в настольную тактическую игру играют, им главное пипис..эээ интелл...эээ скил... ээээ умением играть в гр[веселяч]их человечков помериться. И им реально посараю разница в эстетике.

В-третьих, даже те,кто понимают, что Морати выглядит получше, оказываются перед искушением схалявить, потратить поменьше денег и времени на покрас и сборку и выставить кусок говно, потому что по итогу разницы нет, все равно сразу не понятно и приходится объяснять...

И по итогу, начав с вполне невинного "если что - оппонент спросит" мы получаем не 11 армий с разными интересным законверченными и красивыми сорками на мантикорах, а одну такую армию и штук 10, в которых вместо такой сорки что угодно: от куска говна с хвостом скорпиона до разных поделок в стиле "части эльфа и крылья есть - а дальше я объясню что это, если спросят".

[Porw]

Так наше хобби для всех разное...и это уже тебе решать, играть с противником, который тебя не уважает, у которого "кусок г..на на подставке" или с тем, у которого Морати заменяет сорку на мантикоре и имеет соответствующего размера базу.

[Gerfaks]

Объясни мне, как я догадаюсь, что "часть эльфа на теле змеи" это "магичка на драконе", а не "магичка на мантикоре"?

Ты смотришь на ростер оппонента и на модели на столе.

В ростере есть один дарковский дракон - на столе одна модель крылатой Морати. Все просто.

я вынужден переспрашивать, запоминать, догадываться и т.п. вместо того что бы просто смотреть на стол и получать однозначную картинку происходящего.

Ты один раз спрашиваешь в начале игры и всю игру у тебя есть однозначная картинка происходящего.

Особенно учитывая, что модель отражает нужные правила юнита.

Мне сложно понять, что женщина с телом змеи - это женщина сидящая на монстре. У меня не сходится. Я не вижу ни эльфа, ни монстра, ни сидящего эльфа на монстре - я вижу эльфа с телом змеи. Что бы видеть что-то иное - мне нужно прикладывать дополнительные усилия.

Дополнительные усилия - это один раз потратить 5 секунд чтобы посмотреть в ростер или спросить у оппонента? Серьезно? ;)

Модель Морати нормально отображает ее правила - это большой змееподобный летающий монстр. Здесь не нужно никаких усилий прикладывать.

Практика - критерий истины. А на практике выходит так, что вот у нас оно, например, очень сильно разное.

Верно. И на практике с такой моделью никогда не возникнет проблем.

Вы обсудите ростера в начале игры как обычно и спокойно поиграете.

Вот смотри, я тоже считаю, что "оба прекрасно понимают, что женщина с телом змеи это не всадница на мантикоре". Мы в тупике.

Мы не в тупике, ты прекрасно понимаешь, что это крылатый змееподобный летающий монстр, а в ростере оппонента такой только один - магичка на драконе. У тебя есть цельная картина.

Визивиг не лечит всех проблемм - безусловно, всегда найдутся персонажи, которые на..ут любую формальную систему, что банить людей и не играть с долбоклюями эффективнее и т.п.

Но визивиг уменьшает количество таких ситуаций, не поощряет долбоклюйство и в конечном итоге приводит к тому, что ситуаций, при которых мне приходится говорить "с таким говном я играть не буду" сравнительно меньше, чем их бы было, если бы визивига не было. Не все, что не работает на 100% и в любых случаях не эффективно и не нужно.

Повторюсь еще раз визивиз - губит моделизм. Он мешает хобби.

Не производители минек должны за тебя решать какая модель отражает правила определенного юнита, а ты сам.

Здесь нет необходимости дополнительно фильтровать оппонентов.

В не турнирной игре - ты и так знаешь оппонента и вы спокойно обсудите какими моделями будите играть.

В турнирной же игре - вы сделаете тоже самое, но через призму оргов турнира.

Кроме того для доп стимуляции адекватности на многих турнирах дают бонусные очки за красивую армию, что позволяет получить игровое преимущество уже на старте.

Моделизм не теряется. Да , выбор сужается.

Тебе, как моделисту, нужно не просто навалить на подставку кучу говна, воткнуть крылья и сказать, что это дракон - ты должен смоделить что-то, что будет похоже на дракона.

Ты же сам себе противоречишь)

"Теряется = Сужается" - его становится меньше.

Никто адекватный не будет вываливать битц с крыльями и говорить, что это дракон.

Но если он сделает безкрылого китайского дракона или возьмет крылатую Морати - здесь нет никаких проблем.

Нужно только соблюдать здравый смысл и чтобы модель более-менее согласовалась с правилами юнита.

[moose]

Так наше хобби для всех разное...и это уже тебе решать, играть с противником, который тебя не уважает, у которого "кусок г..на на подставке" или с тем, у которого Морати заменяет сорку на мантикоре и имеет соответствующего размера базу.

Хобби может для всех разное, но некие минимальные требования должны быть.

Общественный транспорт тоже для всех, но там все равно нельзя курить, быть упоротым вхлам и в одежде из помойки.

Давайте теперь в метро бомжей пускать, потому что "они тоже люди и ездить хотят" и "не нравится, как бомж пахнет - перейди в другой вагон".

Правила (типа визивига) как раз и придуманы для того, что бы ты мог с высокими шансами играть с красивой армией, а не отказываться играть 4-мя армиями из 5-ти, потому что из 20 человек пришедших в клуб 18 притащил армии из говна и палок.

И дальше уже очень простой вопрос: что ты для себя избираешь в качестве ориентира. Людей с красивыми армиями или людей с говном, которым лишь бы повонзаться, потому что "хобби для всех разное".

И позиция типа "визивиг в варгеймах не нужен" - она говорит не о том, что исповедующий ее все понял про варгеймы и его мнение взвешенно и обоснованно, а о том, что он сам не против играть говном, а на тех, кто против - ему насрать. Вот и всё, тут всего лишь демонстрация собственного уровня отношения к игре.

[Mr Carloff]

Если каждой, подходящей по смыслу, идеи и прочему, модели выдать(легко заменяемый) плакатик в ручки и написать на нем - кто эта модель на самом деле(в данный момент), то даже запоминать не нужно будет )

[Gerfaks]

Проблема в том, что от такого подхода ровно один шаг до того, что бы играть разноцветными кубиками/подставками/бумажками с надписями.

Я тебя сейчас вероятно испугаю, но большая часть серьезных исторических варгеймов, которые издавались коробками или в рамках журналов, играются картонными карточками-павнами.

Ваха и другие варгеймы с миньками в принципе так может тоже играться. Но в нашем хобби есть еще модельный аспект.

Поэтому логично, что фанатам нашего хобби, интересно сделать крутые и необычные модели. И правила не должны этому никак мешать.

И по итогу, начав с вполне невинного "если что - оппонент спросит" мы получаем не 11 армий с разными интересным законверченными и красивыми сорками на мантикорах, а одну такую армию и штук 10, в которых вместо такой сорки что угодно: от куска говна с хвостом скорпиона до разных поделок в стиле "части эльфа и крылья есть - а дальше я объясню что это, если спросят".

Это конечно полная ерунда. Сейчас формальных правил по визивигу нет - где там армии из спичек и желудей? Их нет. Почему? Потому, что все прекрасно понимают, какие модели подходят, а какие - нет.

Не нужно считать оппонентов идиотами, они точно такие же игроки и фанаты хобби, которые потратили уйму усилий на создание своих армий.

[Aver]

Есть приведенные выше Дартом цыплята. На последнем ЕТЦ была какая-то беда с демонами Нургла.

Так что трэша хватает - и закрывать на него глаза - так себе тактика.

В этом плане еще раз привожу в пример Трора и московский командник по 8ке, который Стидфасты устраивали - на нем разнообразное г-но вместо минек тупо удаляли.

Формально в Т9А так делать, конечно, нельзя - из-за отсутствия минимального описания нитов - но в целом такой подход мне лично импонирует.

Все ИМХО, естественно.

Сейчас формальных правил по визивигу нет - где там армии из спичек и желудей? Их нет.

[cpt Svarog]

В этом плане еще раз привожу в пример Трора и московский командник по 8ке, который Стидфасты устраивали - на нем разнообразное г-но вместо минек тупо удаляли.

Формально в Т9А так делать, конечно, нельзя - из-за отсутствия минимального описания нитов - но в целом такой подход мне лично импонирует.

Выход как раз в этом. В удалении г-на, которое вместо минек. Причем всегда пишут, что если у вас конверсия, то спросите у оргов заранее подойдет ли она.

[Gerfaks]

Есть приведенные выше Дартом цыплята. На последнем ЕТЦ была какая-то беда с демонами Нургла.

Так что трэша хватает - и закрывать на него глаза - так себе тактика.

Подобный треш - это единичные случаи. К сожалению, они всегда были и всегда будут.

Но большая часть игроков так не делает, что уже говорит о том, что люди не закрывают на это глаза.

В этом плане еще раз привожу в пример Трора и московский командник по 8ке, который Стидфасты устраивали - на нем разнообразное г-но вместо минек тупо удаляли.

Формально в Т9А так делать, конечно, нельзя - из-за отсутствия минимального описания нитов - но в целом такой подход мне лично импонирует.

Никто не спорит, что совсем не подходящие модели на турнирах не должны быть.

Но это не значит, что годные подходящие модели (вроде упомянутой крылатой Морати) должны стоять в одном "списке порицания" с цыплятами и тараканами.

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем Gerfaks

[cpt Svarog]

Кстати, на последнем команднике 24-25 февр. никакого г-на вместо минек не было, как бы всяким демагоги, вроде Муса не мерещилилсь повсюду армии из желудей.

[гRIB]

Потому что непонятно где проходит граница между?

[Aver]

Ну - не может не радовать.

Я просто недавно в клубе видел двух "новичков" с Т9А - у одного из них был герой на орле (в три цвета) на монстровой базе (стоял посередине). Что это было - я хз, но полагаю, что так делать - плохо. И стремиться надо к тому, чтобы так не было ;)

Кстати, на последнем команднике 24-25 февр. никакого г-на вместо минек не было

[moose]

Выход как раз в этом. В удалении г-на, которое вместо минек. Причем всегда пишут, что если у вас конверсия, то спросите у оргов заранее подойдет ли она.

Есть очень умная поговорка: чисто не там, где убирают, а там, где не сорят.

Можно конечно пойти по пути: мы допускаем говно, но потом, если что, убираем говно. Но умные люди обычно стараются делать так, что бы говно не появилось.

Ты же вот, например, уходя из дома, закрываешь кран с водой, а не оставляешь открытым с мыслью "ничего, продается на пол - паркет поменяют"?

[cpt Svarog]

Я точно про это же и написал

[Тюрьминатор]

Так это, апологеты "визивиг не нужен, ставь чо хочешь" и "строгих суждений быть не должно" таки ответят однозначно на мой вопрос-то про нурглитов или как?

[Siegemaster Durak]

ответят однозначно на мой вопрос-то про нурглитов или как

Зависит от конкретного внешнего вида моделей

Может там человек-потомственный костререз, 10 лет своими руками вытачивал из элитных костей редких пород собак

А если просто кучки субстанций, построенные в соответствии определением БигКэта про модель ежика из г...а и палок, то такие ''модели'' осуждают даже выдуманные новички девятки

[moose]

Правда? И когда последний раз играл? В прошлом году? ;)

Ну покажи нам своих солдатиков ;) Не боишься "пояснить за визивиг"? ;)

Я, по счастью, в последние годы играю в основном в историку. Где с визивигом, по понятным причинам, несколько попроще...

Если ты действительно хочешь посмотреть на то, как я играю - ты легко найдешь репорты в соответствующих разделах...

[moose]

Ты смотришь на ростер оппонента и на модели на столе.

В ростере есть один дарковский дракон - на столе одна модель крылатой Морати. Все просто.

В конкретном случае одной конкретной Морати (да и то, если в ростере нет ничего в принципе на нее похожего) может и не так страшно. Но кто сказал, что так будет всегда и что больше крупных моделей в ростере не будет?!

А поскольку такого гарантировать никто не может - проще и лучше сразу запретить подобную проксю, чем сначала разрешить, а потом героически бороться с неизбежно возникшими последствиями...

Ты один раз спрашиваешь в начале игры и всю игру у тебя есть однозначная картинка происходящего.

Особенно учитывая, что модель отражает нужные правила юнита.

ну, повторюсь: давай вообще шахматными фигурами играть и кубиками цветными. Один раз спросил перед игрой, запомнил и играй.

Дополнительные усилия - это один раз потратить 5 секунд чтобы посмотреть в ростер или спросить у оппонента? Серьезно? ;)

Модель Морати нормально отображает ее правила - это большой змееподобный летающий монстр. Здесь не нужно никаких усилий прикладывать.

Во-первых, какого члена ты за меня решил, что мне НАДО спрашивать и НАДО помнить?!

Во-вторых, я предлагаю тебе проделать очень простой эксперимент над собой: после написания каждого слова на этом форуме мысленно (мжно - вслух) произноси "Визивиг" (и, главное, помни, что это надо делать).

Ситуация совершенно эдентичная тому, что я в течении всей игры должен себе говорить (и помнить) что вот та вот хрень - это именно магичка на мантикоре, а не что-то иное.

Посмотрим, насколько быстро это тебя задерет...

Повторюсь еще раз визивиз - губит моделизм. Он мешает хобби.

Не производители минек должны за тебя решать какая модель отражает правила определенного юнита, а ты сам.

У тебя плохо или со знанием русского языка и значений слов в нем или с умением делать выводы и пониманием того, что есть причинно-следственная связь.

Поскольку я опять-таки (как и в случае с магичкой) не могу понять, в чем конкретно дело - мне придется произвести лишнюю работу.

Так вот.

Моделизм - это создание моделей.

Модель - это нечто, соответствующее тем или иным образом прототипу.

Прототип - это нечто, обладающее четкими, определенными признаками и параметрами, позволяющие это нечто однозначно идентифицировать.

В случае варгеймов "параметры, позволяющие однозначно определить" - это "визивиг".

Нет визивига - нет параметров. Значит нет соответствия прототипу. Значит нет и моделизма.

Вот просто по определению.

Как только ты отказываешься от соответствия заранее заданным параметрам и условиям ты тем самым, автоматически, переводить свое творение из разряда "модель" в нечто иное.

Таки образом, не визивиг убивает моделизм, а, наоборот - отказ от визивига его убивает. Ибо когда ты делаешь что угодно, согласуясь лишь с "духом и здравым смыслом" - это не моделизм.

Танк "Тигр" по духу и стилю "большой танк с квадратной башней". Но совершенно не все, что соответствует этому духу, что является "большим и с квадратной башней" является "моделью танка Тигр".

Здесь нет необходимости дополнительно фильтровать оппонентов.

Да блин, не хочу я ничего обсуждать. Я хочу прийти и играть. И не хочу гадать, что мне там обсуждать придется : одну морати вместо одной сорки на драконе или "вот эти копейщики - это алебардщики, вот эти - это копейщики, а эти вот - это рыцари, запомнил?".

И то, что так, как во втором случае, случается не каждый первый раз, отнюдь не отменяет порочности принципа в целом.

[moose]

Подобный треш - это единичные случаи. К сожалению, они всегда были и всегда будут.

Но большая часть игроков так не делает, что уже говорит о том, что люди не закрывают на это глаза.

Тут два момента.

Во-первых, отказ от визивига провоцирует появление "не адекватных моделей", а следование визивигу как раз вероятность появления таких "моделей" снижает.

Да, и при визивиге будет некоторое количество говна и при отказе от визивига говно не заполонит на 100%.

Но факт остается фактом: при соблюдении визивига говна меньше, чем при отказе от него. Дальше вопрос очень просто: ты хочешь какие создавать условия - что бы говна было сравнительно меньше или сравнительно больше?

Или раз говно не победить окончательно - пофиг, сколько его будет, давайте потворствовать?

Во-вторых, люди они очень быстро теряют рамки и очень медленно к ним привыкают. Людей достаточно долго дрючили с визивигом - вот они ему и следуют, как ты отмечаешь. Стоит отпустить возжи - и получится как с 40К, когда в говно все скатилось стремительно и сейчас уже не объяснишь людям (как и тебе), что "играть на гнутых столах плохо, даже если все согласны и на такие мероприятия народ все равно ходит".

[Rai]

Танк "Тигр" по духу и стилю "большой танк с квадратной башней". Но совершенно не все, что соответствует этому духу, что является "большим и с квадратной башней" является "моделью танка Тигр".

Это в твоем понимании прекрасного он с квадратной башней, а в моем - он должен напоминать тигра, не зря же тигром назвали! Так что башня будет в виде головы тигра.

Вообще это все реально какой-то разговор за безумие. Потому что раз морати - она как бы и дракон, и мантикора в одном лице, то получается что и дракон то мантикора, и мантикора то дракон. А что, я так вижу, мантикора - вся такая в чешуе и летает и пасть большая. Вот.

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем Rai

[klp]

А что, я так вижу, мантикора - вся такая в чешуе и летает и пасть большая.

"оно?"

[Rai]

Нет, у тебя просто жалкое и ограниченное воображение. В волшебном мире 9аге мантикора чешуйчатая и сражается против сигмогров. А тиран летает на радуге =)

[Gerfaks]

В конкретном случае одной конкретной Морати (да и то, если в ростере нет ничего в принципе на нее похожего) может и не так страшно. Но кто сказал, что так будет всегда и что больше крупных моделей в ростере не будет?!

А поскольку такого гарантировать никто не может - проще и лучше сразу запретить подобную проксю, чем сначала разрешить, а потом героически бороться с неизбежно возникшими последствиями...

Нет, конечно. Тебе всюду мерещатся враги, которые постоянно хотят протащить какую-нибудь ерунду вместо моделей. У тебя настолько плохая игровая группа, что там такое часто происходит? Я искренне надеюсь, что нет.

Насчет гарантий вообще смешно. Возникает ощущение, что все должны кому-то. Вы договариваетесь с оппонентом об игре, никто вас не заставляет.

ну, повторюсь: давай вообще шахматными фигурами играть и кубиками цветными. Один раз спросил перед игрой, запомнил и играй.

И очень многие серьезные варгеймы так играют.

Но здесь речь не об этом, а о том, что отсутствие визивига не защитит тебя от не адекватных оппонентов, но сломает фан куче людей, потративших уйму усилий на моделизм.

Во-первых, какого члена ты за меня решил, что мне НАДО спрашивать и НАДО помнить?!

Хм... забавно, давай и правила не помнить, и ник оппонента, и думать разучимся заодно.

Ты серьезно не можешь потратить 5 секунд, чтобы сопоставить дракона и морати в голове? И это отнимает все силы головного мозга, чтобы не дай сигмар забыть об этом в течении матча?

У тебя плохо или со знанием русского языка и значений слов в нем или с умением делать выводы и пониманием того, что есть причинно-следственная связь.

Я согласен, что у тебя очень плохо с русским языком. Куча опечаток, пишешь не понимая смысла. Но что поделать?..

Нет визивига - нет параметров. Значит нет соответствия прототипу. Значит нет и моделизма.

Очередная глупость. Юнит имеет правила. Под эти правила можно создать (и уже создано) уйму разных моделей.

И ты сам решаешь, какую модель из этого множества использовать.

Как пример будут твои стражи крепи медвежьей кавалерией или механическими големами - это твое право выбора и твой фан от хобби.

Да блин, не хочу я ничего обсуждать.

Согласен. Ты хочешь боятся того, что тебе все противники притащат ерунду вместо моделей. Только этого не происходит.

А с противником можно вообще не общаться, верно?)

"вот эти копейщики - это алебардщики, вот эти - это копейщики, а эти вот - это рыцари, запомнил?"

Опять чепуху говоришь. И тему ту на форуме 9ки, ты явно не прочел.

Что ж, потрать немного своих усилий и прочти.

Я пока попробую разжевать на твоем же примере.

Ты можешь использовать копейщиков как алебардистов, если больше копейщиков у тебя в армии нет и ты не используешь миниатюры алебардистов.

Но ты не можешь использовать копейщиков вместо рыцарей. Они не подходят по смыслу для этих правил, и все это понимают.

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем Gerfaks

[Porw]

г-но вместо минек тупо удаляли - такой подход мне лично импонирует

- абсолютно согласен, но в ситуациях, подобных новой Морати, абсолютно не обосновано и не применимо.