Обсуждение новостей Games Workshop

[Daddymoroz]

Здравствуйте, 4 страницы правил, как в АоС ?

Это правильный подход. Многие системы так делают.

Накосячить в 4 страницах очень тяжело, это должна быть база, которая понятна даже [Отзывчивый]у.

А весь сок уже размазывать по "карточкам" юнитов. Это и балансить проще и корректировать.

[4x_Runa]

Здравствуйте, 4 страницы правил, как в АоС ?

Нет, там сказано обратно - будет не 4 страницы, а больше. Но такого убого бардака как сейчас тоже не будет.

Скорее всего будет почти тоже самое, но чуть чуть упрощено. 7ка тоже в чем-то была проще 6ки.

К редакции 10 может и смогут довести до ума механизм грамотного внедрения интересных правил и новых механик, без толстых книжек.

[HiveTyrant]

Или появится просто минирульбук "квикстарт вахама 40к", который будут вкладывать в стартеры, но который не будет годиться для полноценной игры в вазу, а только упрощенный для квикстрата (без фазы магии, без спецрулов и варгира и только на те типы юнитов, которые в стартере) :rolleyes:

Так многие системы делают!

[Ренар]

Назовите меня ретроградом, но я сторонник сложности. Сложные рулы отсеивают глюпых [Отзывчивый]ов, а кто любит играть с глюпыми [Отзывчивый]ами? Не считая того, что если сложные рулы написаны логично и интересно, то сам процесс игры начинает значительно выигрывать. Эх, влажные мечты...

Ну и чем является "сигмарификация", если не переносом части рулов из аоса в сороковик с его последующим упрощением?

Можно, пожалуйста, уточнить, почему балансить тонну карточек со своими уникальными спецрулами легче, чем балансить несколько книжек, использующих универсальные специальные правила, прописанные в основном рульбуке? Разве здесь не должна работать бритва Оккама?

[dimon_metalist]

Можно, пожалуйста, уточнить, почему балансить тонну карточек со своими уникальными спецрулами легче, чем балансить несколько книжек, использующих универсальные специальные правила, прописанные в основном рульбуке? Разве здесь не должна работать бритва Оккама?

наверное так бы и было, если бы не выдумывали каждый раз новые кодэксные спецправила и использовали исключительно руллбучные

[Тюрьминатор]

Назовите меня ретроградом, но я сторонник сложности. Сложные рулы отсеивают глюпых [Отзывчивый]ов, а кто любит играть с глюпыми [Отзывчивый]ами? Не считая того, что если сложные рулы написаны логично и интересно, то сам процесс игры начинает значительно выигрывать. Эх, влажные мечты...

Ну и чем является "сигмарификация", если не переносом части рулов из аоса в сороковик с его последующим упрощением?

Можно, пожалуйста, уточнить, почему балансить тонну карточек со своими уникальными спецрулами легче, чем балансить несколько книжек, использующих универсальные специальные правила, прописанные в основном рульбуке? Разве здесь не должна работать бритва Оккама?

Вообще в таком случае усложнением, ибо скорее всего будут переносить влияние вундов на монстров и прочее. Кроме того, что все придрались к этим 4м страницам.... Дело не в страницах, а в качестве и подходе. При желании тот же 40к можно тоже ужать до 7-10 страниц даже в текущем виде, если опустить все пространные объяснения и перенести кучу всякой срани типа спецрулов и варгира в индивидуальные листы, тем более, что и так в каждом втором случае если не уникальное свое спецправило, то бонус какой-то за детач/формацию.

Потому что поменять и перезапустить одну карточку проще, чем перепечатывать всю книгу. Поэтому докинуть что-то новое в аос нет особой проблемы, а докинуть что-то новое в 40к - целая эпопея, взять хотя бы пример с теми же командными танками...

З.Ы. Ну и это, наблюдал я как-то недавно игру в 40к, на профессиональном, "тюрнюрном", так сказать, уровне. За время деплоя и первого хода на 1850 я успел в аосе 4 полных хода отыграть....

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Wardroth

[Ренар]

Воот.

На мой взгляд, лучше бы унифицировали все юниты и эквип под спецправила и механику, прописанные в рульбуке (разумеется, хорошенько доработав напильником и расширив список спецрулов). Но это так, на правах имхо и влажных мечтаний с синдромом утенка.

Вообще в таком случае усложнением, ибо скорее всего будут переносить влияние вундов на монстров и прочее. Кроме того, что все придрались к этим 4м страницам.... Дело не в страницах, а в качестве и подходе. При желании тот же 40к можно тоже ужать до 7-10 страниц даже в текущем виде, если опустить все пространные объяснения и перенести кучу всякой срани типа спецрулов и варгира в индивидуальные листы, тем более, что и так в каждом втором случае если не уникальное свое спецправило, то бонус какой-то за детач/формацию.

Потому что поменять и перезапустить одну карточку проще, чем перепечатывать всю книгу. Поэтому докинуть что-то новое в аос нет особой проблемы, а докинуть что-то новое в 40к - целая эпопея, взять хотя бы пример с теми же командными танками...

З.Ы. Ну и это, наблюдал я как-то недавно игру в 40к, на профессиональном, "тюрнюрном", так сказать, уровне. За время деплоя и первого хода на 1850 я успел в аосе 4 полных хода отыграть....

При желании все можно сделать конфеткой, но ГВ упорно доказывает последние несколько лет, что не только руки, но и голова у тамошнего поколения геймдевов растет между булками. Поэтому я не тешу себя надеждами на лучшее.

Я вот намедни листал кодекс хсм 3.5 и хочу сказать, что с той механикой закачки и подбора юнитов за одну редакцию можно было обыграться буквально чем угодно, никаких новых юнитов не нужно. 8 легионов, юниты превращаются в культовые при закачке, ммм... господи, какие новые юниты, у меня из моих 5к покраса и 50% всех возможных вариаций имеющегося потенциала в кодексе не наберется.

Хотя конечно тут каждому свое. Но повторюсь, я - сторонник унификации. Выбирая между коллекционированием тысячи постоянно обновляемых и добавляемых датаслейтов и одной увесистой функциональной и разнообразной книжкой, выходящей раз в 5 лет, я выберу книжку.

Недавно отыграл за 6 часов две игры по четверке - долго, зато масса позитивных эмоций и эпичных моментов.

Повторюсь, видимо, каждому свое. Я за приятное времяпрепровождение, даже если одна игра занимает 2+ часа: ты же не спешишь никуда, в конце концов, общаешься с людьми, которым интересно то же самое, что и тебе.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Ренар

[sidestep]

На мой взгляд, лучше бы унифицировали все юниты и эквип под спецправила и механику, прописанные в рульбуке (разумеется, хорошенько доработав напильником и расширив список спецрулов). Но это так, на правах имхо и влажных мечтаний с синдромом утенка.

эт тебе в инфиню.

а вот остальным не хотелось бы лицезреть гаунтов, размахивающих унифицированными болтерами и чейнсвордами. <_<

Я вот намедни листал кодекс хсм 3.5 и хочу сказать, что с той механикой закачки и подбора юнитов за одну редакцию можно было обыграться буквально чем угодно, никаких новых юнитов не нужно. Но повторюсь, я - сторонник унификации.

так ты определись уже - ведро опций тебе или унификацию под стандарт.

Взаимоисключающие параграфы налицо.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем sidestep

[Тюрьминатор]

Выбирая между коллекционированием тысячи постоянно обновляемых и добавляемых датаслейтов и одной увесистой функциональной и разнообразной книжкой, выходящей раз в 5 лет, я выберу книжку.

Вот уж нет, спасибо, 5 лет играть одним и тем же, при этом довольствуясь вариантами вида "3 миссии, в двух случаях из трех если эльдар ходит вторым - он подебил (если он не сам себе буратино), потому что это контроль точек на конец игры"... Нет уж, пусть лучше печатают. Тем, кто собирает именно армии, все равно ничего плохого не будет, тем, кто собирает только ростеры на нагнуть разик-другой, и так пофиг, зато интереса и динамики в разы больше.

[Ренар]

а вот остальным не хотелось бы лицезреть гаунтов, размахивающих унифицированными болтерами и чейнсвордами. <_<

Ты неправильно понял - я имел ввиду, унифицировать юниты и их эквип под спецправила и общую механику. Приэтом у каждой армии оставить свои уникальные наборы юнитов и эквипа.

Простой пример: есть набор статов (WS, BS, S, T...), который отображает модель для игры - им пользуются все без исключения (кроме техники, у них свой набор статов). Аналогично есть набор статов у оружия. Но статы космодеса и орка различаются, как различаются статы болтера и шуты.

Развивая мысль, есть специальное правило "Бесстрашие". Оно есть у кого-то из хсм (поседов или спавнов, не помню точно кодекс шестерки) вшитое, но его могут иметь модели и из других армий - либо тоже как вшитое, либо докупив его как опцию или получив за нужную закачку юнита (как орки получали бесстрашие по пятерке, если в юните было 11+ моделей). Но само правило работает для всех одинаково. Поэтому оно, собственно, и называется полностью "универсальным специальным правилом" (во всяком случае, как я это понимал).

Собственно, исходя из общих принципов игровой механики и таких универсальных спецправил и было бы круто, мне кажется, выстраивать отдельные кодексы (с большой вариативностью закачек и опций, конечно же). Главное - чтобы механика была интересной и логичной, а количество спецправил было в состоянии золотого баланса: достаточно, чтобы отобразить максимум особенностей конкретных армий и юнитов, и без переизбытка, чтобы голова не кружилась от прочтения одной секции спецправил.

Так что я ни в коем случае не говорю и не мечтаю о гаунтах с болтерами (хотя строго в игровом плане, насколько я помню, какой-нибудь боевой нож не отличается от чопп, когтей и хвостов вот вообще никак. Как и все силовое, разбитое на отдельные подвиды, но не различающееся между армиями). Как-то так.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Ренар

[4x_Runa]

Вообще в таком случае усложнением, ибо скорее всего будут переносить влияние вундов на монстров и прочее. Кроме того, что все придрались к этим 4м страницам.... Дело не в страницах, а в качестве и подходе. При желании тот же 40к можно тоже ужать до 7-10 страниц даже в текущем виде, если опустить все пространные объяснения и перенести кучу всякой срани типа спецрулов и варгира в индивидуальные листы, тем более, что и так в каждом втором случае если не уникальное свое спецправило, то бонус какой-то за детач/формацию.

Потому что поменять и перезапустить одну карточку проще, чем перепечатывать всю книгу. Поэтому докинуть что-то новое в аос нет особой проблемы, а докинуть что-то новое в 40к - целая эпопея, взять хотя бы пример с теми же командными танками...

З.Ы. Ну и это, наблюдал я как-то недавно игру в 40к, на профессиональном, "тюрнюрном", так сказать, уровне. За время деплоя и первого хода на 1850 я успел в аосе 4 полных хода отыграть....

А сколько раз люди забывают правила, причем не специально)

Элитарность есть ,но не когда тебя во время игры заставляют вспоминать наизусть и декларировать все произведения Ленина. Итс нот кул, бекос импосибл.

[Ренар]

Вот уж нет, спасибо, 5 лет играть одним и тем же, при этом довольствуясь вариантами вида "3 миссии, в двух случаях из трех если эльдар ходит вторым - он подебил (если он не сам себе буратино), потому что это контроль точек на конец игры"... Нет уж, пусть лучше печатают. Тем, кто собирает именно армии, все равно ничего плохого не будет, тем, кто собирает только ростеры на нагнуть разик-другой, и так пофиг, зато интереса и динамики в разы больше.

В четверке было 5 корных миссий, 5 или 6 миссий в ситифайте, плюс апок - не так уж и мало.

Что же касается баланса армий, то тут я могу только пожать плечами. Я вижу только два варианта: 1. одна команда разработчиков работает над основными рулами и всеми кодексами сразу, чтобы их выпустить одновременно; 2. регулярные факи и эрраты с постоянным фидбеком со стороны игрового сообщества. Но это из области ненаучной фантастики.

[Ренар]

Элитарность есть ,но не когда тебя во время игры заставляют вспоминать наизусть и декларировать все произведения Ленина. Итс нот кул, бекос импосибл.

Согласен с одной стороны, но с другой стороны вряд ли в одной игре нужно будет вспомнить и знать наизусть весь корный рульбук или весь кодекс - только ту механику и спецрулы, которые используются в игре (чем и была хороша пятерка до определенного момента: спецрулов было еще мало, оппонента вышибали больше болтерами и лазками, чем мутной магией. Хотя облилеш была, дээ).

[Шикарный Манул]

в 4ке если что процент незнания правил тоже был весьма велик

[GothicWave]

Собственно, исходя из общих принципов игровой механики и таких универсальных спецправил и было бы круто, мне кажется, выстраивать отдельные кодексы

Глянь в кодекс ДЭ последний. Все уникальные правила вырезаны, всюду вписаны USR. Безумно интересный кодекс вышел (нет).

[HorrOwl]

забавно.

в 4ке ныли - правила усложнены, слишком много упоротых листов вроде танитского 1го, того же десвотча, верхнего конноводолазного и так далее.

в 5ке ной был на тему - игра упрощается до невозможности, слишком мало армилистов, все армии - разноцветные маринчики, ксеносы не играют.

в 6-7(шестерка все же коротковата была) - стоял (до последнего времени) вой что правила слишком сложные, тонны армилистов, помнить все невозможно.

И только на горизонте забрезжила 8ка - сразу поднимается ной "опять все упростят, доколе!"

некую цикличность наблюдаю тут я. :rolleyes:

[Ренар]

Ну тут я тоже могу только виновато пожать плечами :( я играл в четверку после нескольких лет игры в пятерку, поэтому для меня пересесть с одного на другое не составило труда (как в свое время я легко играл в шестерку, пробежав рульбук по диагонали разок). Мне кажется, тут все уже зависит от игроков, их внимательности. Ну и самой игры - рулы запоминаются лучше всего в действии.

На правах вишлиста - было бы круто сделать два рульбука, как писал выше Тиран: один "начальный", с самым-самым базисом, типа статов, правил на игру простой пехотой и упрощенные правила ландшафта, другой "продвинутый" - с полным фаршем, новыми типами юнитов, расширенными правилами на оружие и террейн и тд. Новичок поиграет в "начальный", втянется, станет интересно - добро пожаловать в клуб "продвинутых" джентельменов.

[Ренар]

все армии - разноцветные маринчики, ксеносы не играют.

некую цикличность наблюдаю тут я. :rolleyes:

Было бы странно, если бы было иначе. При, зараза, 6 полноценных кодексах маров (ваниль, блады, дарки, волки, бт + хсм) против 5 кодексов ксеносов в 5ке.

Ну и к середине шестерки я перестал играть на регулярной основе. Сейчас поигрываю в пятерку и начинаю изучать четверку.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Ренар

[Шикарный Манул]

сделать два рульбука

не работает это так , после выхода генерал хендбука для неназываемой все ливнули либо в матчед либо в нарратив(в зависимости от того что человеку ближе спортивносебялюбствовать или фаниться по фану), опен плей никому особо стал не нужен.

А речь если что о куда менее закостенелом коммуните.

[Тюрьминатор]

добро пожаловать в клуб "продвинутых" джентельменов.

С армиями орков императора, мандежом по полчаса на пустом месте, намеренно забывании правили или намеренной их левой трактовке/отсебятине, а также играми по 3.5 хода за 4 часа? =)

Вот чистый оффтоп, но для сравнения. Вон чуть ниже собирается какой-то там новичковый типа турнир по 9ке. Рег - 6 человек, один из которых организатор при этом (или даже 2). А в тот же аос в день в гикварсах играет обычно больше народу, чем на этот новичковый турнир рег висит. А вы говорите, что переусложнение - это всегда хорошо....

[Ренар]

не работает это так

Я имел ввиду скорее один совсем базовый рульбук - чтобы втянуться в процесс и распробовать настолку на вкус, а второй уже для полноценных игр.

Но посыл, думаю, я понял.

С армиями орков императора, мандежом по полчаса на пустом месте, намеренно забывании правили или намеренной их левой трактовке/отсебятине, а также играми по 3.5 хода за 4 часа? =)

Опять же, я имел ввиду несколько другое (уже Манулу ответил про свою мысль о двух рульбуках).

В дополнение - еще раз повторюсь, я не за переусложнение. Я за интересную и увлекательную сложность (разумеется, там, где она оправдана).

Что касается орков императора и мандежа - зависит только от коммьюнити, я думаю. Мне в этом плане повезло: сам я играю какой год практически за гостовых ночников без половины плюх хсм, а разночтения у нас решаются либо консультацией с рульбуком, либо броском 4+.

Ну и опять же, для меня не составит проблему отыграть 4 часа в хорошей компании. Лучшими играми на моей памяти были как раз апоки, длившиеся по 6-9 часов.

Изменено 16 августа, 2016 пользователем Ренар

[Bersserker]

Вот чистый оффтоп, но для сравнения. Вон чуть ниже собирается какой-то там новичковый типа турнир по 9ке. Рег - 6 человек, один из которых организатор при этом (или даже 2). А в тот же аос в день в гикварсах играет обычно больше народу, чем на этот новичковый турнир рег висит. А вы говорите, что переусложнение - это всегда хорошо....

Это что же получается, народ зря исходил поносом во время выхода АоСа?

[sidestep]

Это что же получается, народ зря исходил поносом во время выхода АоСа?

ну так в лучших традициях же, "не смотрел, но мнение имею" =)

[7ers]

Вот чистый оффтоп, но для сравнения. Вон чуть ниже собирается какой-то там новичковый типа турнир по 9ке. Рег - 6 человек, один из которых организатор при этом (или даже 2). А в тот же аос в день в гикварсах играет обычно больше народу, чем на этот новичковый турнир рег висит. А вы говорите, что переусложнение - это всегда хорошо....

Зато его нет на ЫТЦ :P =)

[Omega-soul]

Господа - вы упускаете из виду, что весь тот фарш с усложнением начался на закате 6-ки.

И собственно путь у ГВ тогда был другой - по сути - вот вам рулбук - В НЁМ ВСЁ ЕСТЬ.

Напомню что до 6-й редакции в рулбуке печатали статы и оружие ВСЕХ юнитов в игре (на момент выхода конечно)

Кодексы были по сути для флаффа, очковой стоимости и уникальных правил/варгира (в РБ 3-й редакции всё это было кстати в одной книге)

А теперь сменилась парадигма - формации детачменты датаслейты и прочее уё-моё - которое даже рулбук 7-й редакции не до конца охватывает (в нём ещё нет описания супер-детачментов/хостов/декурионов).

Ваха начала развиваться быстрее своего фундамента. ГВ таки среагировало на конкурентов и начало действовать (ввод отдельных датаслейтов на отдельные юниты это явный вармаш)

По факту, упрощение действительно было. Это был период первого полугодия когда вышли кодексы орков-волков-ГК-дарк эльдары-Тираниды (сапплимент) и Блады.

Все кодексы получили стандартизацию ну вот просто во все поля.

Возможно, возможно - если бы все кодексы системы были приведены к такому коматозному состоянию оно бы и выглядело как баланс со стороны.

Но боже мой какая это унылота была и всё ещё есть у некоторых кодексов.

На самом деле ваха нуждается, даже не столько в упрощении, сколько в модулярности.

Сейчас правила в вахе пишутся с нуля и на все случаи жизни. С учетом открытого поля/мира неудивительно, что так много уточнений и кривизны вординга - будь у вахи клеточки на поле боя - игра бы мгновенно потеряла треть своего словесного.. веса скажем так.

К чему это приводит? К тому что у нас правила ДЛЯ ВСЕГО. То есть набор инструментов на любой случай - хочешь отыграть приключения шлюхи инквизитора в поисках святого грааля на 30 столов, с мобами, прокачкой и прочим? добро пожаловать!

Да хоть симс блин - некоторые вон и Х-ком запилили на основе системы.

Проблема в том, что большей части игроков это не нужно - им не нужен линкус, им нужен макос.

В связи с этим тут как раз и пришла бы на помощь модульность.

Например модуль Sportodrotch 1st edition - в нём также очень ограниченный ( но протестированный) рулсет, набор проверенных и известных юнитов, пси-сил, артефактов и т.д. Раз в такое-то количество времени этот набор обновляется - в него сразу нельзя включить ни новые кодексы ни юниты, ни формации - всё под четким контролем.

Или другие модули типа Сценарий, кампания - с уже прописанными силами и т.д. - всё как это в общем-то сделано в Аосе.

Просто по непонятно какой причине - ГВ строит из себя целку и вообще я не я и спортодроч в нашей системе? Только если вы с партнёром согласны, то устраивайте любую содомию. Но мы здесь не при чем.

Хорошая новость в том, что ГВ вроде бы поменяло свою стратегию поведения.

Упрощение - необходимо, но не примитивизация - как это случилось с ФБ->АоСом.