39-41. Можем повторить.

[Вилоу Брауберг]

Пакт по сути отсрочка войны было, временное перемирие что ли, все тогда понимали что война неизбежна.

Может быть когда то было кое какое сотрудничество между СССР и Германией, но союзничество вряд ли.

[Дарт Йорикус]

Дядя Фёдор, ты дурак? (с)))

По факту Польше как государству тогда было лет двадцать, это раз.

По факту Польшу бы и так захватили и установили советско-польскую границу, это два. Разнесли их за месяц.

Англичане и французы и пальцем не пошевелили, так что Сталин отдал приказ через две недели после начала вторжения немцев занять положенную по договору часть до линии Керзона, которая изначально и должна... была стать частью СССР! Пока с подачи Тухачевского в гражданскую войну не случилось то же, что случилось в Зимнюю Войну - опрометчивое и неподготовленное наступление уже после достижения первых целей.

Ещё раз, для особо одарённых, повторю.

Вопрос был не в том, останется ли Польша как государство. Она не осталась бы.

Вопрос был не в том, будет ли советско-польская граница. Она бы возникла.

Вопрос был лишь в том, где будет проходить эта граница. И он был решён. Граница сместилась на запад.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Ренар]

По факту он привел к вторжению в Польшу и уничтожению ее, как государству, а также к установлению общей советско-германской границы, что дало возможность Гитлеру через 2 года напасть уже на СССР. Ты сейчас скажешь, что это доказывает, что немцы не были нашими союзниками. На 41 год - да, но на 39 - вполне. В Бресте Гудериан с Кривошеиным даже парад провели.

Союзный договор между государствами подразумевает создание государственных объединений. Пример - беловежское соглашение, или договор 1922го года. Плюс союзное соглашение имеет гораздо большую юр.силу, чем пакт о ненападении.

Пакт о ненападении не подразумевает создания никаких союзов между государствами, ни политических, ни экономических, ни каких-либо еще. Его цель - поддержание мира, в нем могут быть только описаны какие-то пункты по его поддержанию.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Ренар

[DarthM]

Может быть когда то было кое какое сотрудничество между СССР и Германией, но союзничество вряд ли.

Аккуратнее, гражданин сейчас может рассказать , как СССР зерно и сырье в Германию гнал. Безвозмездно. Умолчав о том, что в ответ шло.

[Дарт Йорикус]

Или ты, Ульф, на полном серьёзе думаешь, что сражавшиеся в гражданскую с поляками, перерезавшими десятки тысяч военнопленных как скот, люди бы стали за них впрягаться против немцев, а? Стали бы в одиночку противостоять мощнейшей военной машине, при том, что и Англия, и Франция либо встали бы в стороне, либо вообще начали бы помогать Гитлеру? Нет, конечно в итоге в одиночку противостоять пришлось, но это вопрос уже другой. Для избежания в попытках выиграть время на подготовку было сделано всё.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Ренар]

Человек со знанием дела набросил. Ударная волна от моего пукана только что вернулась, обогнув земной шар.

[Ulf Voss]

Дядя Фёдор, ты дурак? (с)))

По факту Польше как государству тогда было лет двадцать, это раз.

По факту Польшу бы и так захватили и установили советско-польскую границу, это два. Разнесли их за месяц.

Англичане и французы и пальцем не пошевелили, так что Сталин отдал приказ через две недели после начала вторжения немцев занять положенную по договору часть до линии Керзона, которая изначально и должна... была стать частью СССР! Пока с подачи Тухачевского в гражданскую войну не случилось то же, что случилось в Зимнюю Войну - опрометчивое и неподготовленное наступление уже после достижения первых целей.

Ещё раз, для особо одарённых, повторю.

Вопрос был не в том, останется ли Польша как государство. Она не осталась бы.

Вопрос был не в том, будет ли советско-польская граница. Она бы возникла.

Вопрос был лишь в том, где будет проходить эта граница. И он был решён. Граница сместилась на запад.

Во-первых, следи за словами.

Аргумент про возраст Польши просто смешон. СССР на тот момент был даже младше Второй Речи Посполитой.

Ты перевозбудился - мы говорим не о советско-польской, а советско-германской границе.

Англичане и французы кое-что сделали. Без этого шага история потекла бы иначе.

[Ulf Voss]

Союзный договор между государствами подразумевает создание государственных объединений. Пример - беловежское соглашение, или договор 1922го года. Плюс союзное соглашение имеет гораздо большую юр.силу, чем пакт о ненападении.

Пакт о ненападении не подразумевает создания никаких союзов между государствами, ни политических, ни экономических, ни каких-либо еще. Его цель - поддержание мира, в нем могут быть только описаны какие-то пункты по его поддержанию.

СССР не заключал союзного договора с США и Британской Империей, что не мешало им быть фактически союзниками.

[Дарт Йорикус]

Во-первых, следи за словами.

Аргумент про возраст Польши просто смешон. СССР на тот момент был даже младше Второй Речи Посполитой.

Ты перевозбудился - мы говорим не о советско-польской, а советско-германской границе.

Англичане и французы кое-что сделали. Без этого шага история потекла бы иначе.

Во-первых, за словам я слежу. Иначе сказал бы что-нибудь... невежливое.

СССР, возникший из Российской Империи. Империи, которая уже не раз делила Польшу, не существовавшую этак пару веков.

Не пытайся извернуться. Да, мы говорим о советско-германской границе. Которая возникла бы в любом случае. Вопрос был лишь в том, захватит ли Германия всю Польшу или часть вернём себе мы. И мы вернули часть вплоть до искомой линии Керзона, по которой по первым договорам должна была проходить советско-польская граница.

Теперь же там прошла германско-советская. Если бы мы не вернули, то на месте имевшейся до похода советско-польской границе шла бы советско-германская.

Англичане и французы не сделали ни-че-го. Только бросались словами, а слова ничего не стоят. Важны действия.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[DarthM]

Англичане и французы не сделали ни-че-го. Только бросались словами, а слова ничего не стоят. Важны действия.

Подожди, разве французы не выдвинулись вперед и не заняли Линию Мажино? :D

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем DarthM

[Дарт Йорикус]

Подожди, разве французы не выдвинулись вперед и заняли Линию Мажино? :D

Доооо... прямо таки гераклов подвиг. Выдвинуться вперёд и занять позиции на границе, причём заранее подготовленные укрепления.

Вот если бы они вторглись в Германию и дошли хотя бы до Франкфурта, то тогда это бы чего-то стоило. :D

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Ренар]

СССР не заключал союзного договора с США и Британской Империей, что не мешало им быть фактически союзниками.

Го гуглить разницу между союзом и коалицией. Наводка: союзники - это про западных союзников, а не про антигитлеровскую коалицию.

[Ulf Voss]

Или ты, Ульф, на полном серьёзе думаешь, что сражавшиеся в гражданскую с поляками, перерезавшими десятки тысяч военнопленных как скот, люди бы стали за них впрягаться против немцев, а? Стали бы в одиночку противостоять мощнейшей военной машине, при том, что и Англия, и Франция либо встали бы в стороне, либо вообще начали бы помогать Гитлеру? Нет, конечно в итоге в одиночку противостоять пришлось, но это вопрос уже другой. Для избежания в попытках выиграть время на подготовку было сделано всё.

К чему ты это написал? Люди сделали бы то, что им приказал Сталин без лишних вопросов и возражений. Объявившие Германии войну страны стали бы ей помогать? А ты уверен, что Гитлер стал бы нападать на Польшу без подписанного пакта о ненападении?

[Дарт Йорикус]

К чему ты это написал? Люди сделали бы то, что им приказал Сталин без лишних вопросов и возражений. Объявившие Германии войну страны стали бы ей помогать? А ты уверен, что Гитлер стал бы нападать на Польшу без подписанного пакта о ненападении?

Сам Сталин бы этого не сделал, да и генералы бы выдвинули кучу доводов против. Да, объявившие Германии войну страны стали бы ей помогать. Легко и непринуждённо, переметнувшись, поскольку они изначально и намеревались использовать Гитлера как оружие, как таран против СССР. Топай читать про странную войну, а потом думать, чего она такая странная. Намёк. Англичане и французы ждали, что Гитлер вторгнется в СССР, не зная про пакт Молотова-Риббентропа. Затем про мюнхенский пакт и другие весёлые действия англичан и французов.

На Норвегию напал, на Югославию тоже. :rolleyes:

Короче, Ульф, не позорься. Ты нихрена не разбираешься в истории, политике и в международном праве, так что и не пытайся спорить с умными людьми.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Ulf Voss]

Во-первых, за словам я слежу. Иначе сказал бы что-нибудь... невежливое.

СССР, возникший из Российской Империи. Империи, которая уже не раз делила Польшу, не существовавшую этак пару веков.

Не пытайся извернуться. Да, мы говорим о советско-германской границе. Которая возникла бы в любом случае. Вопрос был лишь в том, захватит ли Германия всю Польшу или часть вернём себе мы. И мы вернули часть вплоть до искомой линии Керзона, по которой по первым договорам должна была проходить советско-польская граница.

Теперь же там прошла германско-советская. Если бы мы не вернули, то на месте имевшейся до похода советско-польской границе шла бы советско-германская.

Англичане и французы не сделали ни-че-го. Только бросались словами, а слова ничего не стоят. Важны действия.

СССР отказался платить по долгам Рос. Империи, тем самым не признав себя ее преемником.

Вернем себе часть Польши... Йорик, очнись, мы живем в 21 веке и имперские амбиции в наше время выглядят... невежливо.

Англичане и французы объявили войну. И немцам пришлось разворачиваться на запад, давая тем самым время СССР. Так что руководствуясь твоей логикой они сделали очень многое.

[Дарт Йорикус]

А это детали. Формальности. Факты в том, что СССР возник из империи, а вот Польши не было веками.

Немцам ничего не пришлось, не тупи. Немцы повернули намеренно, следуя договору о ненападении и своим планам отомстить французам.

Англичане и французы просто сидели на укреплениях, ожидая, что Гитлер немедленно вторгнется на территорию СССР. Про договор о ненападении они не знали. Сталин тянул с приказом начать вторжение в Польшу две недели, ожидая хоть какой-то реакции англичан и французов кроме слов. Её не было. И потому он отдал приказ.

В этом твоя ошибка, Ульф. Ты думаешь, что что-то изменилось. Так вот, ничего не изменилось. Особенно амбиции, за исключением формы их выражения. И кстати, про возвращение части Польши... которая сама была частью Российской Империи... мы говорим применительно к событиям 20-го века, а не 21-го.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Sidecrawler]

https://youtu.be/nSxkCPHhCuM

про пакты, не пакты и прочие риббентропы

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Sidecrawler

[Ulf Voss]

Сам Сталин бы этого не сделал, да и генералы бы выдвинули кучу доводов против. Да, объявившие Германии войну страны стали бы ей помогать. Легко и непринуждённо, переметнувшись, поскольку они изначально и намеревались использовать Гитлера как оружие, как таран против СССР. Топай читать про странную войну, а потом думать, чего она такая странная. Намёк. Англичане и французы ждали, что Гитлер вторгнется в СССР, не зная про пакт Молотова-Риббентропа. Затем про мюнхенский пакт и другие весёлые действия англичан и французов.

На Норвегию напал, на Югославию тоже. :rolleyes:

Короче, Ульф, не позорься. Ты нихрена не разбираешься в истории, политике и в международном праве, так что и не пытайся спорить с умными людьми.

Генералы возразили бы Сталину? После 37-го? Ну-ну.

Если коварные западники так хотели натравить Германию на СССР, зачем они объявили ей войну? Нелогично.

Ну и стандартная концовочка от Йорика - не позорься, ничего не знаешь, не спорь с умными людьми... :D

[Ренар]

Генералы возразили бы Сталину? После 37-го? Ну-ну.

Если коварные западники так хотели натравить Германию на СССР, зачем они объявили ей войну? Нелогично.

Вики и книжки в помощь. Для начала вики.

[Дарт Йорикус]

Генералы возразили бы Сталину? После 37-го? Ну-ну.

Если коварные западники так хотели натравить Германию на СССР, зачем они объявили ей войну? Нелогично.

Ну и стандартная концовочка от Йорика - не позорься, ничего не знаешь, не спорь с умными людьми... :D

Генералы возразили бы Сталину. Вежливо попытались бы переубедить. После 37-го, когда был казнён предатель, заговорщик и вредитель Тухачевский. :rolleyes:

Тот самый Тухачевский, чьё неспособие к руководству во время гражданской войны привело к варшавской катастрофе. Проще говоря, амбициозный дурак.

Логично, ведь они ещё и заключили договор с Польшей, поэтому были вынуждены формально объявить войну. Но помогать Польше ничем не стали. Как и наступать на Германию.

Чито поделать, если стандартно спорящие со мной люди позорятся тем, что ничего не знают, но пытаются спорить с умными людьми?)

Заметь, я не сказал, что с умным человеком, так как умный тут не только я. :rolleyes:

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[ViruSS]

Но помогать Польше ничем не стали. Как и наступать на Германию.

Внезапно когда прогрессивно и общечеловечески делили Чехослованию, СССР был готов послать войска на помощь чехам. Кто мало того, что встал в позу, отказавшись пропускать войска, так еще и сам кусок от чехов отЪел...?

Карма, десу!

ну а по поводу 39-41.... это как хвастать лежа в гипсе в реанимации "но в торец я ему первый заехал! и глаз даже подбил!"

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем ViruSS

[Knijnik]

Родственники из Узбекистана прислали ВаССиСу очередной гербарий и свои старые чувяки. Он вдохнул ароматы родины и понеслось...

[Mr Carloff]

А какая победа, если огромный СССР еле-еле прорвал картонную линию обороны маленькой страны с безумным соотношением потерь живыми людьми?

Огромный-картонную-безумным = ясно, понятно. На тот момент не было опыта борьбы с подобными оборонительными системами(хорошая маскировка точек, пристрелка, огневые "мешки"), не было опыта взаимодействия между танкистами-пехотой(пошли в атаку, а пехота залегла под пулеметным огнем, лежи и кричит "Ураааааа!" - но не продвигается вперед, танки идут вперед где их жгут из траншей подручными средствами фины - как результат атака провалена), не было опыта ведения подобных компаний зимой(развертывания дивизий, движение обеспечения, контрпартизанские действия - все это пришло потом, даже снабжение по воздуху окруженных частей - все приходилось применять впервые), и самое главное - разведка на уровне полковой и дивизионной ничего не знала про ТАКИЕ укрепрайоны. Война это тяжелая работа, а не шапкозакидательство - огромный СССР против маленькой страны.

[VaSSis]

Ты главное напиши, что ты не топтать какой технарь, а то у нас пары скучные.

[VaSSis]

Да, парень в банном халате направление мыслей уловил, но скатился в деды воевале