39-41. Можем повторить.

[Cormac]

Сам как думаешь ?

Я не понимаю, как можно гордиться чужими достижениями.

[DarthM]

Но я что-то не припомню, чтобы финны устраивали парады по поводу победы в Зимней войне или как-то неприлично вели себя в общении со мной на основании того, что я русский.

Наверное потому, что Зимнюю войну они таки немножко так проиграли. ;)

[Mr Carloff]

Но я что-то не припомню, чтобы финны устраивали парады по поводу победы в Зимней войне или как-то неприлично вели себя в общении со мной на основании того, что я русский.

[Emtos]

Я не понимаю, как можно гордиться чужими достижениями.

А ты пойми. На этом стоит человечество.

[Mr Carloff]

Я не понимаю, как можно гордиться чужими достижениями.

В 10-ом классе как раз это проходят. Подожди чуть-чуть.

[TauVictor]

Но я что-то не припомню, чтобы финны устраивали парады по поводу победы в Зимней войне

А фины победили в зимней войне? Вот это поворот. :o

[tiefling cat]

Ну ладно-ладно, по точкам на конец игры мы их сделали. Это по киллпойнтам они нас обошли.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Tarnum

[DarthM]

Ну ладно-ладно, по точкам на конец игры мы их сделали. Это по киллпойнтам они нас обошли.

Уважаемый (пока еще), не хочется переходить на личности, но какие точки и киллопинты, если речь о живых людях идет?

Здесь еще можно резко съязвить про немцев и гражданское население СССР, но лично я таким заниматься не стану.

Поскольку по этому показателю внезапно страны Оси лидируют с огромным отрывом

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем DarthM

[Трувор]

Это частью цитата из Растеряевского "про Юру Прищепного". Патриоту стыдно не узнать.

Это две последние строчки про ИГИЛ что ли цитата, в которых клава в руках Вассиса потеряла часть осмысленной речи? :o

[tiefling cat]

Уважаемый (пока еще), не хочется переходить на личности, но какие точки и киллопинты, если речь о живых людях идет?

А какая победа, если огромный СССР еле-еле прорвал картонную линию обороны маленькой страны с безумным соотношением потерь живыми людьми?

[TauVictor]

А какая победа, если огромный СССР еле-еле прорвал картонную линию обороны маленькой страны с безумным соотношением потерь живыми людьми?

Безумное это сколько?

Победа по достигнутым результатам: СССР добился поставленной задачи, фины соснули невкусного.

[Трувор]

Обер-лейтенанта Готтхагдт про русских: «То, что здесь не смеются, можно объяснить бедствием, но отсутствие слез действует ужасающе. Всюду и всегда мы наблюдаем упорное безразличье даже перед смертью. Безразличными люди остаются не только тогда, когда умирают их товарищи, но и когда речь идет об их собственной жизни. Одного приговорили к смерти. Он равнодушно выкурил папиросу... Разве это не ужасно? Откуда у этих людей берется сила упорно обороняться, постоянно атаковать? Это для меня загадка». весна 1942 года.

[tiefling cat]

Безумное это сколько?

Я так понимаю, что безвозвратные примерно один к пяти.

[TauVictor]

Я так понимаю, что безвозвратные примерно один к пяти.

Это смотря кто считает. Я видел и 1 к 20, и 1 к 1.

[Трувор]

Март, 12, Лиозно, 1943 год.

"Дорогой, добрый папенька!

Пишу я тебе письмо из немецкой неволи. Когда ты, папенька, будешь читать это письмо, меня в живых не будет. И моя просьба к тебе, отец: покарай немецких кровопийц. Это завещание твоей умирающей дочери.

Несколько слов о матери. Когда вернешься, маму не ищи. Ее расстреляли немцы. Когда допытывались о тебе, офицер бил ее плеткой по лицу. Мама не стерпела и гордо сказала: "Вы не запугаете меня битьем. Я уверена, что муж вернется назад и вышвырнет вас, подлых захватчиков, отсюда вон". И офицер выстрелил маме в рот...

Папенька, мне сегодня исполнилось 15 лет, и если бы сейчас ты, встретил меня, то не узнал бы свою дочь. Я стала очень худенькая, мои глаза ввалились, косички мне остригли наголо, руки высохли, по-хожи на грабли. Когда я кашляю, изо рта идет кровь - у меня отбили легкие.

А помнишь, папа, два года тому назад, когда мне исполнилось 13 лет? Какие хорошие были мои именины! Ты мне, папа, тогда сказал: "Расти, доченька, на радость большой!" Играл патефон, подруги поздравляли меня с днем рождения, и мы пели нашу любимую пионерскую песню...

А теперь, папа, как взгляну на себя в зеркало - платье рваное, в лоскутках, номер на шее, как у преступницы, сама худая, как скелет,- и соленые слезы текут из глаз. Что толку, что мне исполнилось 15 лет. Я никому не нужна. Здесь многие люди никому не нужны. Бродят голодные, затравленные овчарками. Каждый день их уводят и убивают.

Да, папа, и я рабыня немецкого барона, работаю у немца Шарлэна прачкой, стираю белье, мою полы. Работаю очень много, а кушаю два раза в день в корыте с "Розой" и "Кларой" - так зовут хозяйских свиней. Так приказал барон. "Русс была и будет свинья",- сказал он.

Я очень боюсь "Клары". Это большая и жадная свинья. Она мне один раз чуть не откусила палец, когда я из корыта доставала картошку.

Живу я в дровяном сарае: в колшату мне входить нельзя. Один раз горничная полька Юзефа дала мне кусочек хлеба, а хозяйка увидела и долго била Юзефу плеткой по голове и спине.

Два раза я убегала от хозяев, но меня [ну уж нет]одил ихний дворник. Тогда сам барон срывал с меня платье и бил ногами. Я теряла сознание. Потом на меня выливали ведро воды и бросали в подвал.

Сегодня я узнала новость: Юзефа сказала, что господа уезжают в Германию с большой партией невольников и невольниц с Витебщины. Теперь они берут и меня с собою. Нет, я не поеду в эту трижды всеми проклятую Германию! Я решила лучше умереть на родной сторонушке, чем быть втоптанной в проклятую немецкую землю. Только смерть спасет меня от жестокого битья.

Не хочу больше мучиться рабыней у проклятых, жестоких немцев, не давших мне жить!..

Завещаю, папа: отомсти за маму и за меня. Прощай, добрый папенька, ухожу умирать.

Твоя дочь Катя Сусанина...

Мое сердце верит: письмо дойдет."

Найдено в 1944 году.

[Cormac]

В 10-ом классе как раз это проходят. Подожди чуть-чуть.

Вполне возможно, что сейчас в десятом классе такое проходят, в 97ом, когда я ходил в десятый класс, нас другому учили.

Да и не было ни в восьмидесятых, ни в девяностых такого культа.

Но я слышал, что сейчас и школа сильно сдала.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Cormac

[Дарт Йорикус]

Приводить девяностые как пример чего-то положительного это верх глупости. Мягко говоря.

Вполне возможно, что сейчас в десятом классе такое проходят, в 97ом, когда я ходил в десятый класс, нас другому учили.

Давай, расскажи, чему тебя научили в разваливающейся стране аккурат перед дефолтом. Ксенопатриотизму и готовности валить в чужую страну, надо думать?

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[DarthM]

Вполне возможно, что сейчас в десятом классе такое проходят, в 97ом, когда я ходил в десятый класс, нас другому учили.

Эти все вещи зависят от времени и преподавателя.

Году этак в 1999-2000 что ли, нам на предмете рассказывали, какая чудесная вещь конверсия. Как это хорошо, что на месте никому не нужных предприятии, где делали, скажем военные самолеты, будут производить то что нужно обычным гражданам.

А на военке несколько попозже своими ушами слышал Резуновские байки про линию Маннергейма. (там правда ключ был иной, но сам факт что тот бред пихали за чистую монету)

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем DarthM

[Трувор]

Клаус Майер (Записано в апреле 1995):

"Пятьдесят лет назад, 21 апреля 1945 года, во время ожесточенных боев за Берлин, я попал в советский плен. Эта дата и сопутствующие ей обстоятельства имели для моей последующей жизни огромное значение. Сегодня, по прошествии полувека, я оглядываюсь назад, теперь как историк: предметом этого взгляда в прошлое являюсь я сам.

Ко дню моего пленения я только что отметил свой семнадцатый день рождения. Через Трудовой фронт мы были призваны в Вермахт и причислены к 12-й Армии, так называемой «Армии призраков». После того, как 16 апреля 1945 года Советская Армия начала «операцию «Берлин»», нас в буквальном смысле слова бросили на фронт.

Пленение явилось для меня и моих молодых товарищей сильным шоком, ведь к подобной ситуации мы были совершенно не подготовлены. А уж о России и русских мы вообще ничего не знали. Этот шок был еще и потому таким тяжелым, что, только оказавшись за линией советского фронта, мы осознали всю тяжесть потерь, которые понесла наша группа. Из ста человек, утром вступивших в бой, до полудня погибло более половины. Эти переживания относятся к тяжелейшим воспоминаниям в моей жизни.

Далее последовало формирование эшелонов с военнопленными, которые увезли нас - с многочисленными промежуточными станциями - вглубь Советского Союза, на Волгу. Страна нуждалась в немецких военнопленных как в рабочей силе, ведь бездействовавшим во время войны заводам нужно было возобновлять работу. В Саратове, прекрасном городе на высоком берегу Волги, снова заработал лесопильный завод, а в «цементном городе» Вольске, также расположенном на высоком берегу реки, я провел более года.

Наш трудовой лагерь относился к цементной фабрике «Большевик». Работа на заводе была для меня, необученного восемнадцатилетнего старшеклассника, необыкновенно тяжелой. Немецкие «камерады» при этом помогали не всегда. Людям нужно было просто выжить, дожить до отправки домой. В этом стремлении немецкие пленные выработали в лагере свои, часто жестокие законы.

В феврале 1947 года со мной произошел несчастный случай в каменоломне, после которого я больше не смог работать. Через полгода я вернулся инвалидом домой, в Германию.

Это лишь внешняя сторона дела. Во время пребывания в Саратове и затем в Вольске условия были очень тяжелыми. Эти условия достаточно часто описаны в публикациях о немецких военнопленных в Советском Союзе: голод и работа. Для меня же большую роль играл еще и фактор климата. Летом, которое на Волге необычно жаркое, я должен был на цементном заводе выгребать из-под печей раскаленный шлак; зимой же, когда там чрезвычайно холодно, я работал в каменоломне в ночную смену.

Я бы хотел, перед тем, как подвести итоги моего пребывания в советском лагере, описать здесь еще кое-что из пережитого в плену. А впечатлений было много. Я приведу лишь некоторые из них.

Первое - это природа, величественная Волга, вдоль которой мы каждый день маршировали от лагеря до завода. Впечатления от этой огромной реки, матери рек русских, с трудом поддаются описанию. Однажды летом, когда после весеннего половодья река широко катила свои воды, наши русские надзиратели позволили нам прыгнуть в реку, чтобы смыть цементную пыль. Конечно же, «надзиратели» действовали при этом против правил; но они ведь тоже были человечны, мы обменивались сигаретами, да и были они немногим старше меня.

В октябре начинались зимние бури, а к середине месяца реку сковывало ледяное покрывало. По замерзшей реке прокладывали дороги, даже грузовики могли переезжать с одного берега на другой. А потом, в середине апреля, после полугода ледяного плена, Волга снова струилась свободно: с ужасным рокотом ломался лед, и река возвращалась в свое старое русло. Наши русские охранники были вне себя от радости: «Река снова течет!» Новая пора года начиналась.

Вторая часть воспоминаний - это отношения с советскими людьми. Я уже описал, как человечны были наши надзиратели. Могу привести и другие примеры сострадания: например, одна медсестра, в лютую стужу каждое утро стоявшая у ворот лагеря. Кто не имел достаточно одежды, тому охрана позволяла зимой оставаться в лагере, несмотря на протесты лагерного начальства. Или еврейский врач в больнице, спасший жизнь не одному немцу, хотя они и пришли как враги. И, наконец, пожилая женщина, которая во время обеденного перерыва, на вокзале в Вольске, застенчиво подавала нам соленые огурцы из своего ведра. Для нас это был настоящий пир. Позже, перед тем, как отойти, она подошла и перекрестилась перед каждым из нас. Русь-матушка, встреченная мною в эпоху позднего сталинизма, в 1946, на Волге.

Когда сегодня, через пятьдесят лет после моего пленения, я пытаюсь подвести итоги, то обнаруживаю, что пребывание в плену повернуло всю мою жизнь совершенно в другое русло и определило мой профессиональный путь.

Пережитое в молодости в Росии не отпускало меня и после возвращения в Германию. У меня был выбор - вытеснить из памяти мою украденную юность и никогда более не думать о Советском Союзе, или же проанализировать все пережитое и таким образом привнести некое биографическое равновесие. Я выбрал второй, неизмеримо более тяжелый путь, не в последнюю очередь под влиянием научного руководителя моей докторской работы Пауля Йохансена.

Как сказано вначале, на этот трудный путь я и оглядываюсь сегодня. Я обдумываю достигнутое и констатирую следующее: десятилетиями в моих лекциях я пытался донести до студентов мой критически переосмысленный опыт, получая при этом живейший отклик. Ближайшим ученикам я мог более квалифицированно помогать в их докторских работах и экзаменах. И, наконец, я завязал с русскими коллегами, прежде всего в Санкт-Петербурге, продолжительные контакты, которые со временем переросли в прочную дружбу."

Клаус Майер изучал с 1953 года восточноевропейскую историю, получил степень доктора наук в Гамбурге. С 1971 по 1993 был профессором Института восточной Европы Свободного Университета (Freie Universität) в Берлине. Предметом его исследований являлась история города Ленинграда/Петрограда/Санкт-Петербурга, а также отношения между Петербургом и Берлином и немецко-российские отношения.

[Дарт Йорикус]

Что же касается слов Тарнума про Зимнюю Войну. Не буду говорить, что его чувству юмора позавидуют шакалы. Имя это из дополнения к третьим Героям "Хроники героев". От человека, взявшего себе имя варвара с непомерными амбициями, траванувшего собственных капитанов и проклятого богами-с, другого ждать не стоит. Я бы ещё понял, если бы он просто назвал победу пирровой. Она ей была, правда не в смысле потерь, а в том плане, что показала немцам слабости Красной Армии и тем толкнула Гитлера использовать план "Барбаросса", а не "Морской лев". Но это глумление над памятью погибших? "Точки и киллпоинты"? Мерзко.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[Ulf Voss]

Безумное это сколько?

Победа по достигнутым результатам: СССР добился поставленной задачи, фины соснули невкусного.

СССР ставил задачу забрать Карельский перешеек? Серьезно? Совсем не уважаешь товарища Сталина.

Задача была простой - очередная советская республика, как и случилось в следующем году с прибалтийскими государствами. А у финнов - отстоять независимость.

Кто добился своих целей, тот и победил. Все просто.

[Трувор]

За сто лет до Второй мировой.Письмо француза об обороне Севастополя.

Письмо французского солдата из Крыма, адресованное в Париж некоему Морису, другу автора:

«Наш майор говорит, что по всем правилам военной науки им давно пора капитулировать. На каждую их пушку — у нас пять пушек, на каждого солдата — десять. А ты бы видел их ружья! Наверное, у наших дедов, штурмовавших Бастилию, и то было лучшее оружие. У них нет снарядов. Каждое утро их женщины и дети выходят на открытое поле между укреплениями и собирают в мешки ядра. Мы начинаем стрелять. Да! Мы стреляем в женщин и детей. Не удивляйся. Но ведь ядра, которые они собирают, предназначаются для нас! А они не уходят. Женщины плюют в нашу сторону, а мальчишки показывают языки.

Им нечего есть. Мы видим, как они маленькие кусочки хлеба делят на пятерых. И откуда только они берут силы сражаться? На каждую нашу атаку они отвечают контратакой и вынуждают нас отступать за укрепления. Не смейся, Морис, над нашими солдатами. Мы не из трусливых, но когда у русского в руке штык — дереву и тому я советовал бы уйти с дороги. Я, милый Морис, иногда перестаю верить майору.

Мне начинает казаться, что война никогда не кончится. Вчера перед вечером мы четвертый раз за день ходили в атаку и четвертый раз отступали. Русские матросы (я ведь писал тебе, что они сошли с кораблей и теперь защищают бастионы) погнались за нами. Впереди бежал коренастый малый с черными усиками и серьгой в одном ухе. Он сшиб двух наших — одного штыком, другого прикладом — и уже нацелился на третьего, когда хорошенькая порция шрапнели угодила ему прямо в лицо. Рука у матроса так и отлетела, кровь брызнула фонтаном. Сгоряча он пробежал еще несколько шагов и свалился на землю у самого нашего вала. Мы перетащили его к себе, перевязали кое-как раны и положили в землянке. Он еще дышал: «Если до утра не умрет, отправим его в лазарет, — сказал капрал. — А сейчас поздно. Чего с ним возиться?».

Ночью я внезапно проснулся, будто кто-то толкнул меня в бок. В землянке было совсем темно , хоть глаз выколи. Я долго лежал, не ворочаясь, и никак не мог уснуть. Вдруг в углу послышался шорох. Я зажег спичку. И что бы ты думал? Раненый русский матрос подполз к бочонку с порохом. В единственной своей руке он держал трут и огниво. Белый как полотно, со стиснутыми зубами, он напрягал остаток своих сил, пытаясь одной рукой высечь искру. Еще немного, и все мы, вместе с ним, со всей землянкой взлетели бы на воздух. Я спрыгнул на пол, вырвал у него из руки огниво и закричал не своим голосом. Почему я закричал? Опасность уж миновала. Поверь, Морис, впервые за время войны мне стало страшно. Если раненый, истекающий кровью матрос, которому оторвало руку, не сдается, а пытается взорвать на воздух себя и противника — тогда надо прекращать войну. С такими людьми воевать безнадежно»

[Дарт Йорикус]

Задача была простой - очередная советская республика...

Румынам об этом расскажи, у которых забрали только украденную ими во время гражданской войны Бессарабию.

Причём не рыпались румыны именно увидев Зимнюю Войну. Отдали так.

Задача была занять Карельский перешеек. Кстати, если бы финны его обменяли, то войны бы не было. Им предлагали.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Калак-Ча

[DarthM]

Румынам об этом расскажи, у которых забрали только украденную ими во время гражданской войны Бессарабию. Причём не рыпались румыны именно увидев Зимнюю Войну. Отдали так. Задача была занять Карельский перешеек. Кстати, если бы финны его обменяли, то войны бы не было. Им предлагали.

Если точнее- отодвинуть границу от Ленинграда, как крупного промышленного центра.

А румыны потом таки вернулись. Правда с предскахуемым итогом

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем DarthM

[Cormac]

Эти все вещи зависят от времени и преподавателя.

Году этак в 1999-2000 что ли, нам на предмете рассказывали, какая чудесная вещь конверсия. Как это хорошо, что на месте никому не нужных предприятии, где делали, скажем военные самолеты, будут производить то что нужно обычным гражданам.

А на военке несколько попозже своими ушами слышал Резуновские байки про линию Маннергейма. (там правда ключ был иной, но сам факт что тот бред пихали за чистую монету)

Не, у нас на военке был лëтчик, боевой, с наградами, в Афганистане летал. Водил нас в местный СОБР на занятия, вместе с физруком гонял по полосе препятствий (была у нас в школе) и по первой медпомощи занятия проводил.

А историк учил нас истории.