Greenhide Horde in 9th age

[Guu]

Гхм...

Только как мелкие скоринг юниты на сдачу или бункера для мага.

Обычным оркам нужна роль на поле боя, сейчас у них ее нет

Извините, сорвался. Просто очень показательно.

Изменено 28 июля, 2016 пользователем Guu

[Gerfaks]

Гхм...

Извините, сорвался. Просто очень показательно.

С каких пор "юниты для забивания коры" (а только в такую категорию попадают мелкие скоринг отряды и бункера для мага с нулевой отдачей) стали иметь роль на поле боя?

Любой боевой отряд может скорить точки (и это как бы идет в нагрузку к его основным функциям), и в нормальном состоянии маги не нуждаются в бункере (попмобиль, монстрики, беловед, и прочие сланы). Или по крайней мере этот стрелковый бункер сам может быть серьезно угрозой. Но даже руглудовцы на такую угрозу не тянут.

Им нужна нормальная роль: "наковальня", "молот", "диверт" или "стрельба".

[Porw]

Воинов у гномов берут. Они неплохи.

Так и орков можно взять, они тоже неплохо; но лонгбирды и биганы лучше и в том же слоте. А в коре должны быть только отряды характерные для всех армий расы или для определенных армий, ато какое то лего получается, где не всем кубикам еще есть и место.

Изменено 28 июля, 2016 пользователем Porw

[flam]

Это ваш взгляд и способ решения проблемы. Я вижу недостатки, которые мне не нравятся и наверное я бы так не делал. Но повторюсь, скорее всего дискуссия эта бесполезна, так как комитеты расформировываются и я без понятия, захочу ли я в каком то виде принимать участие в дальнейшей разработке.

[Porw]

Это ваш взгляд и способ решения проблемы. Я вижу недостатки, которые мне не нравятся и наверное я бы так не делал. Но повторюсь, скорее всего дискуссия эта бесполезна, так как комитеты расформировываются и я без понятия, захочу ли я в каком то виде принимать участие в дальнейшей разработке.

А что смущает в продолжении работы? Почему сомнения появились?

[Shinymetallass]

С каких пор "юниты для забивания коры" (а только в такую категорию попадают мелкие скоринг отряды и бункера для мага с нулевой отдачей) стали иметь роль на поле боя?

Любой боевой отряд может скорить точки (и это как бы идет в нагрузку к его основным функциям), и в нормальном состоянии маги не нуждаются в бункере (попмобиль, монстрики, беловед, и прочие сланы). Или по крайней мере этот стрелковый бункер сам может быть серьезно угрозой. Но даже руглудовцы на такую угрозу не тянут.

Им нужна нормальная роль: "наковальня", "молот", "диверт" или "стрельба".

а мне кажется, что роль "скоринг юнит" и "бункер для мага" - тоже очень восстребована. Тем более, что отряд из 20 орков может не только скорить, но ещё и дизраптить противника во фланг. Если он стоит дёшево и выполняет эти функции, то хороший отряд.

[flam]

А что смущает в продолжении работы? Почему сомнения появились?

Непонятно, как точно будет организован рабочий процесс. Не очень хочется делать другие армии, я кроме орков и империи плохо (для разработчика) знаю бэк и миньки других армий. Это пока главное.

Из плюсов - я хочу увидеть в армии все миньки, выпущенные гв и форджей (тролле мама, скаигоплюйка, новые аоские монстрпсевдокабаны), поэтому какой то стимул продолжать работу все же есть.

[Porw]

Непонятно, как точно будет организован рабочий процесс. Не очень хочется делать другие армии, я кроме орков и империи плохо (для разработчика) знаю бэк и миньки других армий. Это пока главное.

Из плюсов - я хочу увидеть в армии все миньки, выпущенные гв и форджей (тролле мама, скаигоплюйка, новые аоские монстрпсевдокабаны), поэтому какой то стимул продолжать работу все же есть.

И это правильно, орочья книга одна из самых интересных, хотя на мой взгляд опять же страдает "синдромом лего"; но многие игроки так и хотят "нам не нужны искусственные ограничения, все юниты можно отбалансить новыми правилами, вариантами эквипа и очковой стоимостью"; хотя по факту без этих ограничений часть армии остается невостребованной.

Как пример (Бретонния): Рилмы (кор)/квэстинги (спешиал)/граали (рары); - и если первых и последних мы видим на столах, то квэсты редки потому что не могут конкурировать ни с теми, ни с другими; не выдают такой дамаг на чардже, как граали и как их не качай не выдадут; и не являются корами, чтобы брать их автоматом. Но ведь сделать хотя бы один отряд кором при генерале квэстинге легче, чем пытаться поднять их до граальцев!

Тоже и с орками/биганами - только в обратную сторону, их нужно развести в разные стороны или сделать ограничение на соответствие количества биганов количеству бойзов (брать биганов только при соответствующем генерале).

Изменено 29 июля, 2016 пользователем Porw

[Porw]

И самый главный вопрос: Орки и гоблины в 9-ке, какого цвета у них кровь? (красная/черная/зеленая)

[flam]

Это к бэкописцам.

Я не прочь, шоб была кислота.

[keysmal]

ИМХО неверно. В рамках роли в турнирном ростере обычный орк отличается от гоблина только очком тафнеса, все остальное не нужно. Однако же платить за остальное хоть сколько-то придется, потому что селяви.

1. Обычно - неверно, но логика понятна и есть игровые ситуации, где она верна. Хотя тафна и является важной характеристикой - это так, однако в хтх средний совокупный бонус веапон скила (по сравнению с гоблинским вторым) и чопы (born to fight) обычно значительно перевешивает бонус тафны в хтх.

Максимальный бонус тафны который получает орк (в лайт арморе относительно гоблина в лайт арморе со щитом) будет х1,3333333 (атаки четвертой силой с пирсингом, например завры с копьями, есть такой частный случай); х1,25 (против атак с третьей силой и пирсингом и против атак с пятой силой); против третьей силы без пирсинга бонус будет х1,2, против четвертой - х1,1111; против шестой и выше - х1 (единица).

Бонус же 3 ws у орка по сравнению со вторым у гоблина будет следующим: х1,33333 против противника со 2-м и 3-м ws ; х1,5 против 5-го и 6-го ws; х1,0 против 4-го ws, а тaкже в случаях проваленного страха и против 7-го ws и выше, что редкость. Что по совокупности даваемого бонуса и вероятности его появления будет в среднем выше бонуса получаемого за счет тафны. Также бонус за чопу (born to fight) в среднем будет выше бонуса бонуса даваемого тафной, хоть и работает только в первую фазу хтх. Ws и "чопа" в совокупности дает часто больший эффект, чем дает вся тафна (хтх + вне хтх).

Это по вопросу, что является важным и нужным а что - нет; тафна или совокупность характеристик и спец. правил.

Добавь сюда и остальные мелочи, которые люди почему-то не хотят учитывать, но платить то за них надо, ибо селяви, такие как: бонус инициативы за парное оружие; лучшее лидерство которое иногда может пригодиться; лучшее сопротивление шаблонам из-за большей базы; возможная потеря бонуса от копий и правила Green Tide y гоблинов при сильных потерях от дистанционного оружия и магии, что почти не сказывается на орках с парной чопой; двойные атаки орков при атаке их во фланг, где копья теряют свой бонус; отсутствие паники от гоблинов; постепенная потеря бонусных атак у копий при потере шеренг в хтх, что менее актуально для парного оружия.

К плюсам гоблинов или минусам орков можно отнести: большую базу у орков, что иногда мешает в хтх или в других ситуациях; правило копья, которое немного сильнее бонуса даваемого парным оружием.

Правила же Green tide и Ваах примерно равны и каждое хорошо по своему.

2. Что же касается того кто же лучше: гоблин ли в арморе со щитом и копьем или орк в арморе и парной чопой, то все будет зависеть от конкретной ситуации, а не от стереотипов к которым привыкли все игроки. Где -то я поставлю на орка, где-то на гоблина. Если же ставить орка против гоблина, то я поставлю на орка. Проблема же, как я уже писал, в заниженной цене гоблина в книге относительно цены на орка (и писал, что стоимость гоблина нужно повысить на одно очко, до 5-ти), в дополнительных опциях доступных гоблинам, а также наличия более эффективного, элитного орка в коре и заниженной цене на диких орков. Цена же на орка в книге - верна и цена на орка уже понижена относительно цены орка в 8-й редакции правил, так орк в 8-ке с парной чопой стоил 7 очков, а орк в той же экипировке в 9-ке стоит от 6,25 до 6,4 очка за орка, при докупке орка по 7 очков с доп оружием, отменой анимосити и новым правилом Ваах.

Я смотрел, там сплошь коробка биганов, коробка чорков и камнетролли\пауки.

Не удивительно

Чорки это уже шаблон? Значит не зря работал.

Это значит, что их слегка перекачали.

И самый главный вопрос: Орки и гоблины в 9-ке, какого цвета у них кровь? (красная/черная/зеленая)

Конечно же голубая! :) Давно известный научный факт. Доказал это еще, кажется, Леонардо де Мираглиано... или как там его в 9-й эре?

Изменено 31 июля, 2016 пользователем keysmal

[flam]

Тут могло быть много вопросов, в каком полку служили, но немного почитав историю ваших сообщений видно, что вы видный теоретик и никакой практик.

Буду рад ошибиться. На каких турнирах играли, чего добились, сколько игр регулярно и за какое время играете?

Изменено 31 июля, 2016 пользователем flam

[Чёрный Ёж с Юггота]

Математика это хорошо... В случае чего можно пожимать плечами и говорить "математически все верно".

[Скульт]

Сколько страниц недовольства то 0_о. Ну не знаю, я от новых правил в восторге. Собрал армию из ночников (пехота, всевозможные сквиги + пещерные тролли, да артиллерия.) И это играет! И даже побеждает! 0_о Да, баланс ещё не идеальный, и юнитов типо сквигоплевалок или колоссальных скигов от форджа мне не хватает. (Ну и именных разумеется). Но прогресс на лицо. Правила хороши.

[keysmal]

Тут могло быть много вопросов, в каком полку служили, но немного почитав историю ваших сообщений видно, что вы видный теоретик и никакой практик.

Буду рад ошибиться. На каких турнирах играли, чего добились, сколько игр регулярно и за какое время играете?

Служил в N-ском полку. :) Имя тебе мое сейчас ничего не скажет - Сергей Смолин. Игр сыграл не знаю сколько, сейчас прикинем. С 1997 по 2003 год обычно играл по 2-3 игры в день, как правило, 2-3 раза в неделю, в 2004-м пошел получать еще одно образование и играть стал реже, не чаще одного раза в неделю по паре игр. В 2009-м стал свободнее и играть стал чаще. В 2011 начались сильные проблемы со здоровьем и пропустил почти год. С 2012 играл примерно 3-4 игры в месяц и еще 1-2 тестовых для кампании. За последний год сыграл, увы, всего 2-3 игры. Итого, очень приблизительно, 2000-2200 игр, возможно несколько меньше. Поиграть за эти годы довелось 15 армиями, исключая хаос гномов; очень мало играл ограми и крысами; больше всего играл лесными эльфами, вампирами, демонами, темными эльфами, орками, империей и бистменами. Так, что чуть-чуть поиграл и какое-то маааленькое представление о игре имею.

Турниры не играю примерно с 2001 года. Работа, а то и две, а сейчас 6 дней в неделю, прихожу домой в два часа ночи, ложусь спать в 3-5 утра, и рвать на турнир поспав 4 часа, а потом лететь на работу охоты нет, да и здоровье сейчас уже не позволяет. Поэтому на турниры "забил", принимать в них участие никакой возможности почти не осталось. Пока игроки последние годы оттачивали мастерство на турнирах, я занимался, преимущественно, оттачиванием мат. аппарата. А, что еще оставалось делать инвалиду? И ту собаку я на этом почти съел.

Тестированием вахи занялся в 6-й редакции т.к. в 5-й и 6-й редакциях периодически играли кампании. Ближе к середине 7-ки начал подключать мат. аппарат для балансировки игр преимущественно для кампаний, а также хотелось лучше изучить тонкости механики и ее математику. Это также очень сильно сокращало период вхождения в игру по мере выхода новых книг (обычно достаточно одного-двух дней на новую книгу) и резко уменьшало количество неэффективных выборов в ростерах и действиях в игре (хотя и не страхует от всех ошибок в процессе самой игры, за это отвечает практика). Примерно к концу 2013 года отбалансировал всю вышедшую на тот момент 8-ку, для кампании и провели ее основное тестирование. Провести кампанию в 8-ке не удалось, по разным причинам, в основном из-за здоровья, большого объема проделанной работы (что заняло много времени) и засилья турниров в клубах (хотя я прекрасно понимаю важность и нужность турниров, но когда у меня есть время поиграть, а в клубе проходит турнир, то для меня игровой день пропал, если только я не оставался посмотреть как проходит турнир).

И последнее. Топовым игрокам сейчас в подметки не гожусь, хотя всегда был не слабым игроком. Горд за них, ребята, вы - молодцы! Не вопрос. Основной интерес у меня вызывает именно баланс вахи, так как вселенная и игра нравится до сих пор. Предвзятости к какой-либо армии у меня нет т.к. имею их 15 и каждой хочется хоть иногда поиграть. И, хочется, чтобы каждая из них была равна в игре, имела свою изюминку, свои особенности геймплэя. В 9-ке я вижу последнюю для себя возможность продолжить играть в Ваху и отношусь к ней в целом положительно. Мне же, как "видному, диванному" теоретику, видны и ее основные достоинства, и ее недостатки. Поэтому и включился в итоге, как только увидел не бета-версию. И у тех же орков увидел большое количество мелких ошибок

Резюме по просьбе flama написал. Допрос, надеюсь, закончен?! Давайте книгу обсуждать. Все! :)

Изменено 1 августа, 2016 пользователем keysmal

[flam]

Сергей, прекрасный рассказ о прошлом. Если у вас есть мат аппарат по балансировке вархаммера, так примените же его. Дайте формулы, поясните как они работают и если они и правда хороши, то мы сможем их применить в деле.

[Галахад]

Сколько страниц недовольства то 0_о. Ну не знаю, я от новых правил в восторге. Собрал армию из ночников (пехота, всевозможные сквиги + пещерные тролли, да артиллерия.) И это играет! И даже побеждает! 0_о

О МАЙ ГАД!! Удивительно даже, как будто это в 8-ке не могло играть и даже побеждать. =|

[Guu]

С телефона неудобно читать, но, уважаемый keysmal, перечтите правило parry. Поймете, что WS терпилам не нужен. Равно как не нужна им чоппа, потому что от них не ждут убивания, от них ждут терпильства. Спасибо

Изменено 1 августа, 2016 пользователем Guu

[Lord Velard]

На самом деле я рекомендую тебе облечь это все в форму документа с уже проставленными местами отрядов и ценами. Ты очень хорошо пишешь, но люди не до конца понимают теоретические выкладки.

И если что Сергей Смолин играет в Ваху и прочите игры дольше чем я ей торгую В) Самый замороченный теоретик, которого я когда либо видел

[flam]

Круто! Только много текста и правда не сильно помогают делу. Есть армибук, его можно конвертнуть в ворд, и там поправить все цены как вы считаете нужным. После этого можно обсуждать.

[keysmal]

С телефона неудобно читать, но, уважаемый keysmal, перечтите правило parry. Поймете, что WS терпилам не нужен. Равно как не нужна им чоппа, потому что от них не ждут убивания, от них ждут терпильства. Спасибо

Guu. Конечно я знаю новое правило парри, но все равно спасибо за напоминание, потому, что еще недостаточно хорошо знаю 9-ку. Такие напоминания - это нормально.

Теперь по гоблинам и оркам с парированием. Для начала повторю, что гоблин сейчас в книжке занижен по цене относительно орка, орк же просчитан базово верно, но не верна стоимость некоторых апгрейдов как у орков, так и у гоблина. Поэтому пока цены не отредактированы, то тут и нечего гобсуждать, гоблин так и останется единственным выбором.

Примерная цена гоблина с парированием должна быть 4,5 очка, орка примерно 5,9-6 очков (апгрейд щита за 0,5 очка). Действительно, при правильной цене, гоблин с парированием выполняет роль "терпилы" немного лучше, чем орк, но лишь немного - это кратко (могу, если надо, расписать подробнее почему) и это правда, и оба выполняют роль терпилы достаточно хорошо.

Только не надо ждать от орка исключительно терпительства - это ошибка, он несколько универсальнее, чем просто терпила и вполне может выполнять некоторые ударно-саппортные функции и делает это лучше гоблина (с этого надо получать профит и тоже могу об этом написать), надо активнее пользоваться правилом чоппы и ваахом. Новичкам проще пользоваться гоблином для сдерживания, опытный игрок будет применять разные решения. Поэтому если ждать только терпительства, то гоблин - слегка лучше. Если же использовать весь потенциал орка, то они будут как минимум равны, где-то будет лучше гоблин, где-то орк, что и требуется от балансной игры. Но это требует корректировки стоимостей, а то получается мы делим мягкое с теплым.

ps. У меня большие нарекания по правилу парирования в данной версии, правило от гв было грамотнее. Поэтому хотелось бы узнать почему было принято такое кривое правило, как огромное количество обсуждавших согласились с этим, что повлияло?

Изменено 3 августа, 2016 пользователем keysmal

[flam]

Вопрос почему довольно бессмысленен и никак не поможет забаланситься. Давайте лучше свою версию цен в армибуке

[Gerfaks]

У меня большие нарекания по правилу парирования в данной версии, правило от гв было грамотнее. Поэтому хотелось бы узнать почему было принято такое кривое правило, как огромное количество обсуждавших согласились с этим, что повлияло?

Сначала пэри изменили просто на -1 ту хит во фронт. Но это дико апнуло элитную пехоту и повысило очень сильно цену на комбинацию щит+хэнд (до 3 очков за модель в отдельных случаях).

В результате нескольких релизов был получен текущий вариант: элитная пехота получила дешевые щиты (т.к. их пэри работает в основном только против героев), а дешевая мелочь получила полноценное пэри.

Вроде РТ хотят в новом сезоне пэри переделать - текущий вариант был вынужденной мерой.

[keysmal]

Вопрос почему довольно бессмысленен и никак не поможет забаланситься. Давайте лучше свою версию цен в армибуке

1. Чтобы дать текущую версию мне нужно понять, почему они изменили стоимость моделей, которые у гв были просчитаны верно, вроде я понял откуда это взялось, но до конца не уверен, нужно проверить еще множество моделей.

2. Расчеты займут много времени, мне же пока приходится работать за себя и отпускников. Ближе к октябрю смогу немного освободится.

3. Мне необходимо ввести новую статистику, причем целиком т.к. моя старая статистика, база данных с формулами и наработки по кампании накрылись вместе с жестким диском пару лет назад. К счастью все основные модификаторы я помню или рассчитаваю по мере необходимости. Поэтому сейчас веду расчеты в основном "на коленке", что требует больше времени и перепроверок.

Постепенно буду выкладывать цены. Sorry.

Сначала пэри изменили просто на -1 ту хит во фронт. Но это дико апнуло элитную пехоту и повысило очень сильно цену на комбинацию щит+хэнд (до 3 очков за модель в отдельных случаях).

В результате нескольких релизов был получен текущий вариант: элитная пехота получила дешевые щиты (т.к. их пэри работает в основном только против героев), а дешевая мелочь получила полноценное пэри.

Вроде РТ хотят в новом сезоне пэри переделать - текущий вариант был вынужденной мерой.

Да, я видел этот вариант. +3 очка в этом ничего страшного нет в случае дорогих моделей, но я подумал, что они испугались комбинирования с модификаторами to hit.

Изменено 3 августа, 2016 пользователем keysmal

[dahalan]

А что уважаемые камрады скажут за гоблинские колесницы? особенно если их на стол поставить штук 6-7 тремя отрядами?