Победа сил добра - Сингл и ЕТС 2015

[Степан]

А теперь - второе наше поражение, команда Наемников :) Я не ручаюсь, что порядок был именно такой, примерно.

http://www.mariscal40k.es/wp-content/uploads/2015/06/..

1) Защита: Степан - Атакуют: Эльдары. 20-0

2) Атака: Юстас - Защищаются: Некроны. 16-4

3) Защита: Сергей - Атакуют: Волки и ДА. 0-20

4) Атака: Тау - Защищаются: Рыцари с Тиранидами. 2-18

5) Защита: Грейв - Атакуют: Эльдары на пауках. 11-9

6) Атака: Дедди - Защищаются: 3 Найта и 139 парней. 2-18

7) Защита: Демонкин - Атакуют: Дроп-центурионы. 3-17

Чемпионы:

8) Лацио против малой Драйгобомбы. 16-4

Вновь жирным выделены удачные пары. Моя пара тоже удачная, потому что никто Орков не понимает и их Эльдар, на самом деле, я убиваю надежно.

Как видно, здесь вновь провал Атаки Сергея и Дедди. Совсем грустная защита Бальтазара и лишь чуть более веселая у Цезаря.

Лацио вырвал очко, вопрекив всему - красавец.

Сергей узнал на себе мощь заклинания на пиннинг от Тиранов и два раза провалил 10 Лд Боинга. Потом рыцари растоптали. Не видел всю игру, но возможно, стоило убить пинящих Тиранов в первую очередь? Это бесспорно неудача, но вполне возможная. 10 Лд проваливается. Тау не хватает фирлесса :)

Дедди забыл Инвиз на первый ход но при этом пошел драться в ХтХ с чужими Найтами. Получил две 6-ки на удачу и погрустнел. ИМХО, стоило стрелять и ждать противника в дифтеррейне/в толпе пехоты. Всё равно наша магия на Трезубце лучше. А у врага ничего нет.

Цезарю, конечно, было тяжело. Тут мне трудно сказать, что как. Он дрался, но как-то не зашло.

У Бальтазара вновь необъяснимая грусть с Кавалерией, может это в этой игре он 6-6 кинул. В общем, это за гранями моего понимания.

По итогам второго тура мы решили ставить Цезаря и Дедди в защиту - потому что хуже точно не будет. И постараться набрать очки всеми остальными. Почти сработало.

[Степан]

Это уже неважно. Но у СнП абсолютно такая же формулировка в отношении неподвижности. Можно дать 100%, что Гитфинда работает.

[LazioForza]

В первом туре я играл с "магической" кавалерией, а наш капитан - с Нидами, скорее всего, а не наоборот. Соответственно, 6-6 было во второй игре.

Теперь по существу. Подход с бумажками и "карточками команд" во всем замечателен, кроме одного - у него есть более совершенный аналог. Расписывая на карточке предпочтительные варианты атаки/защиты (т.е. фактически выставляя оценки каждому парингу, пусть и не в форме чисел), человек может что-то упустить, забыть, не рассчитать последний паринг и т.д. Программа, которой мы пользовались в 3,4,5 турах (в шестом туре она просто работала фоном), делает абсолютно то же самое, но без ошибок, поскольку она считает математически оптимальный вариант. Наша задача в данном случае - провести достаточно много тренировок, поиграть на Сингле, чтобы каждый игрок адекватно воспринимал армию оппонента и, следовательно, ставил бы точную оценку. Смысл оценок не в том, чтобы каждому дать лучший паринг - как раз наоборот, здесь все соответствует основному твоему принципу - дать такую пару, чтобы команде в целом было лучше. Оценки можно корректировать, менять, если хочется личной ответственности - их может хоть все проставить капитан (очевидно, что так не надо делать, но как вариант). Компьютерная программа априори, будучи основанной на тех же принципах, что и твои бумажки, сделает работу точнее, чем человек - она не может что-то забыть или просчитаться. Личностные особенности-погода-настроение и прочее могут быть учтены при составлении оценок или путем отклонения от рекомендаций машины - эти факторы отметать нельзя. Но считать, что человек с бумажкой сможет составить оптимальный вариант, а программа не сможет - весьма опрометчиво.

И последнее. Я считаю, что подход "поставь игрока, который взял 0, в защиту - все равно проиграет" в корне неверный. В таком случае, он точно возьмет 0 - я не понимаю, как вообще можно играть, когда на тебе поставили крест. На удачном паринге в реалиях современного метагейма, где полно крайностей, можно взять много очков при любом уровне скилла. Или хотя бы попытаться:)

Изменено 15 августа, 2015 пользователем LazioForza

[Степан]

Мы предложили этот подход. Цезарь с Дедди его приняли. И в этой конкретной (!) ситуации он был обоснован.

У них у обоих живучие армии, которые позволяют тащить. Если два тура они не сделали этого в удачных парах. Надо что-то менять в Консерватории. Мы обсудили, нашли решение, оно дало победы. Ты же не думаешь, что Франция слабее наемников? Нет. Следовательно, наш подход верен. Румыния и Мальта могут быть слабее. Но у них тоже 4 очка, как и Наемников, однако.

В любом случае, ты мог высказаться тогда. Кто промолчал - согласился.

По кавалерии понял - да. Так и было.

Я не противопоставляю программу и человеческий анализ. Они должны дополнять друг друга.

[Степан]

Дальше мы выиграли три игры и новая философия сработала. Вы уже могли видеть, что первые неудачи были связаны с тем, что по различным мистическим причинам игроки не выполняли свои роли даже в удачных (!) ситациях.

Дабы окончательно понять, что дело не в паррингах следует разобрать нашу финальную игру с Польшей, которую мы проиграли, а могли быть третьими:

Здесь я не защищаюсь первым потому что меня в Польше знают и есть пара человек, которые меня активно не любят и это может быть тошнотворная игра. Лучше спокойно удивить кого-то нового. Но всё равно я беру пару, которую никто не хочет.

http://www.mariscal40k.es/wp-content/uploa.../06/Polonia.txt

1) Защита: Сергей - Атакуют: ГК и 3 Рыцаря. 0-20

2) Атака: Грейв - Защищаются: Некроны на Баржах. 19-1

3) Защита: Дедди - Атакуют: Эльдары с 3 Фальконами и Драконами. 1-19

4) Атака: Степан - Защищаются: Три Найта и Тау. 20-0

5) Защита: Демонкин - Атакуют: Эльдары на 50 Байках и Д-пушках. 0-20

6) Атака: Тау - Защищаются: Тираниды летающие. 3-17

7) Защита: Юстас - Атакуют: Некроны на Врейтах. 14-6

Чемпионы:

8) Лацио против дроп-Центурионов. 4-16

Подчеркиваю, все понимали свои роли и были морально готовы.

[Степан]

https://www.youtube.com/watch?v=7R2fGuelgcw

Между тем - подробный отчет о Сингле. Ждем Вашей поддержки проекта.

[Степан]

На Дедди и Цезаре никто не ставил крест. Они отлично оборонялись. И в защите брали, прощу прощения, и по 20 и по 14 очков. И вообще отлично сражались. Посмотри таблицу.

https://vk.com/etc2015?z=photo-97979857_376...218115463%2Frev

Просто в финале раз и оба не сдюжили от слова совсем.

Перевод в защиту - это вопрос философии, а не крестов.

Грейв, обрати внимание, первые две игры в защите сыграл 12-11 очков. Когда мы дали ему возможность атаковать - раскрылся лучше.

Факты показывают, что решени было тотально верным и просто нехватка опыта, чуть удачи у ребят привели к поражению с Польшей. Я сейчас детали уточню.

Изменено 15 августа, 2015 пользователем Степан

[Koriel Zeth]

Спасибо за такой подробный рассказ, было очень интересно почитать. :)

[LazioForza]

Я не молчал - я просто открыл ноутбук и советовал капитану следовать рекомендациям программы. Из-за другого плеча советовал ты, выходило в итоге нечто среднее.

Философия - сказать человеку, что он в любом случае сольется, поэтому он идет в защиту? Я такую философию не очень понимаю. Возможно, что оно даже правильнее с сугубо игровой точки зрения, но совершенно странно со всех остальных - мне кажется, что нужно до конца пытаться воткнуть атакеров в хороший паринг.

Паринги с Польшей - лютый провал. После того, как Орки ушли "по фану" играть с Найтами, мы получили два кошмарных паринга - найты на 18 дроп-драконов и Гриндеры на 9 Д-пушек под командованием Скарка. Играть с топ-командой с двумя такими парами невозможно. Если бы ты встал в защиту, на тебя, скорее всего, ушел бы Скарк - ну съели бы друг другу мозг, да и то не факт - со мной он вел себя более чем достойно. Зато остальные паринги были бы ровнее.

Ты видишь философию, я вижу три игры по программе и две игры по бумажкам + одну "по фану".

Глобально - дело, безусловно, не в парингах:) Но в мелочах - и в них, в том числе.

[Степан]

Сейчас такой разговор не имеет никакого смысла. Мне логика пар понятна, я её сторонник и получил то, что хотел. О другом видении, что программа советует иное - я не слышал.

Ты хотел чего-то иного, возможно, но я не слышал твоих аргументов на месте.

Вот не надо этого, Александр, это не красит мужчину. Орки ушли не "по фану". Я три раза спросил, кто хочет с ними играть? Тишина. Значит - мне. Мне всё по фану.

Что-то Цезарь не вызвался атаковать, или Дедди, или Аерис. Видать, им не так уж удобно было.

Прикинь, в паре с Драконами все найты остались живы и его обыграли по миссиям. Под инвизом число Драконов не так важно.

Цезарь вполне способен обороняться от Эльдар, для чего и был взят в команду. Сам это понимал и хотел идти туда играть.

И всё это было ясно. Просто парни не смогли. Рассуждения постфактум о неудачных парах, просто смешны.

Но ты имеешь право на свою точку зрения, конечно же. Просто точка зрения, которая не выдвигалась в процессе, а появляется только потом, выглядит странно, по меньшей мере.

[LazioForza]

Ты не слышал, капитан - слышал, а точнее видел - я просто монитор с рекомендацией показывал. В последнем туре он решил им не следовать, что, впрочем, его право - неизвестно, что вышло бы в противном случае.

Вообще, да, смысла не имеет - все равно не договоримся:) Единственное - хотелось бы, чтобы в дальнейшем паринги в сборной разыгрывались, исходя из оценок - так, как делал Азатот.

[Степан]

В итоге, что получилось.

Сергей, Бальтазар, как мужественный воин весь вечер со мной обсуждал, как сокрушить Найтов 20-0. Я ему и рассказал. И надо отдать ему должное, он сделал всё верно! Изменил тактику, смело пошел вперёд. Но дальше его глупо обманули.

Сказали, что когда найт взрывается и силой Д убивает Рыб - надо кидать Инстабилити. Я не знаю уж, сколько Рыб он там убил и сколько получил сам Найт (пенетрейт за 2 раны идет). Но факт в том, что во-первых, если ты выиграл ХтХ убив всех врагов, то победил по любому, хоть миллион ран получил - см. РБ про ХтХ. А во-вторых, взрыв это вообще механика вне ХтХ и взрывают Демоны Найтов, а не наоборот.

Но уж что там сработало, незнание правил, языка или эмоции - я не знаю. В итоге, убив двух найтов, Сергей лишается почти всех Рыб и их добивает Герантий. 0-20 в другую сторону.

Дедди сохранил всех найтов, но каким-то образом смог проиграть всё вообще по миссиям. Я не видел игры. Хотел бы понимать, но это выше моих сил. Отдаем 19 очков.

Аерис вновь рассказал, как вся армия никуда не попадает и не пробивает с перебросами всего. Не могу ничего добавить. ИМХО, на уровне пар там должна была быть резня в нашу сторону.

Цезарь всё собирался сокрушать Эльдар, на длинных сторонах ему Д-пушки не так уж страшны. Можно было хотя бы выжить? Но вновь всё идет куда-то ен туда. Одна пушка убивает двух СГ и пр.

У Лацио была сложная пара. Спору нет. И их Капитану очень везло. Я сам это видел - играл рядом. И он как зверек прыгал и ухал от радости. К нему меньше всего претензий, но вот что есть, то есть.

Таким образом, в данной паре мы имеем внезапный и совершенно неоправданный провал Бальтазара (неоправданный парами и игрой, а правила надо знать).

Тактический провал двух защитников, которые имели все оснвоания брать куда больше очков, Цезаря и Дедди.

И мистический провал Аериса и немного Лацио на удаче.

Единственное, что возможно, стоило тут поменять - и я принимаю ответственность, что не дал такого совета. Это не ставить Лацио чемпионом в 6 раз. Поставить того же Цезаря - хуже точно бы не было. А вот Лацио уже Скарка и его Эльдар карал.

Да, это надо считать ошибкой.

Но Вы можете видеть, как буквально по тонкой линии мы прошли от 3 места. С непростым составом команды. И с мужественными решениями по парам.

[Степан]

Ты не слышал, капитан - слышал, а точнее видел - я просто монитор с рекомендацией показывал. В последнем туре он решил им не следовать, что, впрочем, его право - неизвестно, что вышло бы в противном случае.

Вообще, да, смысла не имеет - все равно не договоримся:) Единственное - хотелось бы, чтобы в дальнейшем паринги в сборной разыгрывались, исходя из оценок - так, как делал Азатот.

Хотелось бы, чтобы все свои взгляды высказывали на месте и участвовали в обсуждении пар. А не постфактум "Я же говорил". Вот тогда будет сила команды.

Цезарь с Дедди не нули себе ставили, как и Сергей с Аерисом. Программа по любому это показывала. А вышло поди же ты как :)

Поэтому я не против альтернативного взгляда. Только в бою и с ответственностью, а не после.

[LazioForza]

Участвовал, высказывал капитану, не "я же говорил" - рекомендации не мои, а основаны на оценках игроков. Ладно, не договоримся:) Спишем на разное восприятие одних и тех же событий.

Любопытно, что затея с чемпионом как раз вышла удачной - поляки опросили наших оппонентов, узнали, что я чемпионил как минимум три раза, подумали, что в четвертый я не буду, и поставили капитана с дроп-СМ. Паринг для меня удачный - дальше были мои ошибки и "generally, your dice [черт]ed you up" (капитан Польши).

[Степан]

Даже наши ошибки великолепны В)

Ну раз ты так настаиваешь, хорошо, ты еще чуть больше виноват :P

Пиши репорт ;)

[Степан]

Но в моей истории с Орками, помимо общей былинности, есть просто перлы.

1) Как победить боинг Волков, без единого удара в ХтХ.

2) Как победить 3 Найтов и Тау, не беря в руки кубики :)

В видео будет, может и дополню тут.

[_Ustas_]

От себя могу сказать, что считаю все свои парринги удачными.

1. Италия. Зеркало. Да, я плохо сыграл в первой игре против зеркала. Я не нашел нужных кастов, проиграл сторону и ход. Но между тем на 5 ход я брал 7 очков, на 6 - 3. Только в седьмой ход меня добили. Не в вайп, но достаточно на поражение 20-0. Но ведь могло и мне так же повезти? Был бы абсолютно иной результат. 0

2. Мерки. Некроны. Играл с бывшим членом тимы Фаранции - очень неплохой игрок, у него нереально отличный ростер, рекомендую на заметку. Но он допустил крайне важную ошибку, чем дал мне бесплатно продвинуться в его деплой и убить все его немобильные юниты, параллельно убивая стрельбой юниты мобильные. 16

3. Мальта. Играл с демонами. Очень не дурные. Я просил не ставить меня против хэвимеджика, но в принципе демоны моей армии по зубам, хоть и на совсем мало очков. Я применил правильную тактику, убил все, что не в 2++, поконтрил точки. Не наш матчап, но играть можно. 12

4. Румыния. Демонкин с 0о скитариями. Очень слабый игрок с совершенно нулевым ростером. Самое интересное, что у меня даже не было инвиза. Если бы игрок действовал бы агрессивнее, то у него даже был бы шанс выиграть, если бы он все вложил в атаку. Но он ничего не понял в ситуации на столе и проиграл. 19

5. Франция. ГК+АМ. Отличный игрок с огромными платунами. Всю игру были адские качели. У меня все было хорошо, я не потерял ничего, но в эндшпиле у меня были огромные шансы проиграть минорно, потому что его огромный платун дисскорил все. Меня спас капитан Франции, который получив первые результаты попросил своих игроков делать максимальные результаты и рисковать. Оппонент рискнул крайне глупо и потерял все что мог. 14

6. Польша. Некроны. Сильный игрок, пертый лакер. Армия полное говно. Если бы не совершенно нереальные кубы (кубы проверил - не пиленные), то отдался бы в 20. Но, как ни обидно, всего 14.

в целом, я подтвердил то, что видел и на тестах. Бомба ростер хороший, но это "затычка", а не атакер. Да, при нормальных кастах и средних кубах можно минорно выигрывать у кого угодно. Но много очков можно брать только с совсем слабых, негодных ростеров.

Благо, вышли новые СМ и теперь этой проблемы не стоит.

ПС: свои подробные репорты писать лень, так что прошу прощения, что влез в тему Степана.

[Степан]

Нет проблем, пишем общую картину :)

[Степан]

https://vk.com/narodny_report?w=wall-80769719_1134%2Fall

Для подогрева :)

[Тюрьминатор]

Просто парни не смогли. Рассуждения постфактум о неудачных парах, просто смешны.

Стоп-стоп, это немного не дело так говорить, ибо отсюда вытекает ряд вопросов. Если парни не смогли, потому что не смогли (см. таблицу) - то возникает закономерный вопрос, кто и по какому принципу отбирал, раз они не смогли от слова совсем, ты же сам это выше упоминаешь. Если парни не смогли из-за паррингов (о которых предлагается постфактум не говорить, что тоже не есть правильно) - то возникает вопрос, кто и как составлял парринги? С учетом того, что в первый день они составлялись наживую, а далее использовалась программа, кроме последней игры - опять же со слов выше. Тогда получается, что в трех случаях использовался человек вместо машины, и во всех трех случаях - провал. Возникает закономерный вопрос - получается, что парившему не хватало опыта как-то прикинуть оценку на основе информации, и он принимал неверные решения, в отличие от паррингов, взятых на основе рассчетов. Как так? Парит обычно капитан, он же принимает окончательно решение. Так как я в команде с бальтазаром играл не раз, то я бы сказал, что откровенно провальных паррингов он не делает. Возникает вопрос - парил кто-то другой? Или парилось "вопреки"? Если же парни не смогли за счет ростеров - а, пардон, тут я в оценке классности ростеров таки расхожусь во мнениях с етц-тимом, особенно во мнении по демонкину и кнайтам (я думаю, я таки могу сказать, что мое мнение об этих ростерах было негативным, благо ростер бомбы мы с Юстасом додумывали вместе и он, можно сказать, практически представляет квинтэссенцию бомбы на етц, что и по очкам видно, это не самый плохой результат) - то возникает вопрос, как так были пропущены странные/фиговые ростеры, благо проскальзывали заявления о том, что ростера настолько с изюминкой, что "либо выстрелит либо по дну". Как так?

[Woice from Warp]

Вот я прям сейчас прочел Баттлрепорт Вермархта после Курской дуги.

Да мы вообще победили, просто Луна в Козероге и Копье Лангина непрокинуло 2+, но по очкам и по стилю победа. А если форму брать в расчет, то русские вообще соснули как щенки.

Изменено 15 августа, 2015 пользователем Woice from Warp

[_Ustas_]

Нет проблем, пишем общую картину :)

Мог ли я сыграть лучше? Конечно же мог бы. Очень много очков было упущенно с Польши (можно было предусмотреть его отличные кубы, но я этого не сделал). По одному очку с остальными. За Италию делал все, что мог, но была игра в одни ворота. За первую игру мне очень стыдно.

[Степан]

1) Вульф - красава, старая школа - лучшая школа :)

2) Юстас, ну что за первую игру. Пара - зеркало. У него лучше заклинания. Что уж там стыдного? Не надо было такую пару делать. В финале твои +6 очков ничего бы не решили, как и с Италией даже мои 20-0. Но, конечно, стремиться надо и анализировать.

3) Печенье.

Твой пост содержит столько передергиваний и заблуждений, что даже и отвечать не хотел. Но один раз можно. Итак.

1) Да, они не смогли. Отбирали по ясным принципам Вызова и потом всех желающих. Кто хотел - попал. Других не было. Это лучшие. Собирай команду, выигрывай Вызов - и не извергай в Сети. Вот рецепт победы.

2) Не знаешь, лучше не говори. Машина никогда не составляла пары, мы просто по приколу забили в неё данные и послушали прогнозы. Всегда (!) их делал человек.

И для особо одаренных полководцев со стороны я поясню. Пары с Италией по машине были бы прекрасны, равно как и наемники. Атакующие получили свои пары. Но не смогли их выянуть по человеческим факторам! Вот именно это мы и учли, поменяли пары, и победили.

3) Ростеры составляли те, кто ими играл и понимал, как это делать. По твоей логике ростеры Эльдар - дно. Потому что я их возил по столу 20-0. Смешно.

Ростеры зашли отлично и везде имели свою пару. Что их водители не смогли добиться большего - это проблема человека. И самое главное, что сами игроки это понимают.

А мнение форумного печенья только тогда значимо, когда оно соберет свою команду и выиграет Вызов или хотя бы попробует пройти отбор. Чего не было замечено. Поэтому рекомендую добиться результатов, тогда и диалог будет другим.

Удачи в боях.

[Ятучка]

Читаю заочный спор Лацио и степана по принципам составления паррингов и почему-то более расчетливый и менее эмоционально-пафосный подход болельщика Итальянского клуба отражает истинную суть происходящего на столах. Фраза степана о том, что против Польши он не пошел в первый деф потому, что там неудобные и неприятные соперники является квинтессенцией сей статьи. Перевожу на русский - с сильными оппонентами кишка тонка играть первым дефом. :)))

[c2h5oh]

Ай да Тучка, ай да вбросил!