Eldar Craftworlds 7ed

[Manveru]

Старрок, как человек, имеющий опыт организации крупных мероприятий, скажи мне, какое мероприятие при прочих равных соберет больше участников (и, соответственно, будет более крупным):

а) скажем так, лояльное к новичкам в хобби, допускающее непокрас и прокси/неполный ВИЗИВИГ

б) с полным ВИЗИВИГом и обязательным фулпокрасом

?

Кстати, а кто-нибудь пробовал внедрить что-то типа илитизма? Ну там объявить турнир с фулпокрасом, визивигом всем таким и жеско не пускать тех кто пришел с неправильными миньками? Ну типа, мероприятие будет конечно несколько локальным и на него придут допустим 6-8 человек против дефолтных допустим 16-20 . Но после 2-5 таких мероприятий, когда будут красивые фоточки и вские хвалебные отзывы, что мол адски приятно так шпилить, может это станет стимулом?

[Angrily]

Модель не должна ошибочно идентифицироваться как иная модель этой же системы.

Конкретно по теме выше насчет хемлока и кримсона - определение типа самолета при одинаковых видах основного корпуса идет по варгиру - т.е. пушкам и наличию\отсутствию майндшок пода под кабиной. Закрылки не являются варгиром, и я как организатор не имею ничего против любого формата их установки.

Дырку в логике вижу я. Основной корпус разный.

Ты когда смотришь на эльдарский самолёт, что видишь в первую очередь? Пушки под крыльями или же загривок/надкрылки?

[Locke]

Кстати, а кто-нибудь пробовал внедрить что-то типа илитизма? Ну там объявить турнир с фулпокрасом, визивигом всем таким и жеско не пускать тех кто пришел с неправильными миньками? Ну типа, мероприятие будет конечно несколько локальным и на него придут допустим 6-8 человек против дефолтных допустим 16-20 . Но после 2-5 таких мероприятий, когда будут красивые фоточки и вские хвалебные отзывы, что мол адски приятно так шпилить, может это станет стимулом?

Посмотри репорты Inforser'а. Там и с турнира, проводимого Ящериком, фото есть.

И, насколько я знаю, представители "старой школы" собираются на междусобойчики. Но это особо не афиишируется, за ненадобностью.

[Бушканец]

Вроде как степан недавно что-то такое заявлял. правда он и призы в 10к заявлял, а на деле вышло их отсутствие.

За покрас тамошний Стар может сказать, он там был (и вроде его покрас обхаяли, но тут я мог напутать)

[Manveru]

Посмотри репорты Inforser'а. Там и с турнира, проводимого Ящериком, фото есть.

И, насколько я знаю, представители "старой школы" собираются на междусобойчики. Но это особо не афиишируется, за ненадобностью.

Ага, благодарствую, поищу.

Вроде как степан недавно что-то такое заявлял. правда он и призы в 10к заявлял, а на деле вышло их отсутствие.

За покрас тамошний Стар может сказать, он там был (и вроде его покрас обхаяли, но тут я мог напутать)

Ну тип важно что хотяб в игровуху покрашено и столы нормальные.

Изменено 16 марта, 2017 пользователем Manveru

[Locke]

важно что хотяб в игровуху покрашено и столы нормальные.

Кому важно - тот ходит на соответствующие мероприятия.

Но некоторым людям важно подвигать солдатиков, даже если стол из кривой фанерки, террейна на нем негусто, а у оппонента - литье и непокрас. Это тоже подход к хобби.

[Starrok]

Ты когда смотришь на эльдарский самолёт, что видишь в первую очередь? Пушки под крыльями или же загривок/надкрылки?

Тройная конфигурация крыла не идентифицирует его ни как один из вариантов. Это пусть условная, но все же конверсия. А дальше смотрим другие признаки по которым его можно вычислить - это пушки и шипастая хрень под кабиной.

Старрок, как человек, имеющий опыт организации крупных мероприятий, скажи мне, какое мероприятие при прочих равных соберет больше участников (и, соответственно, будет более крупным):

а) скажем так, лояльное к новичкам в хобби, допускающее непокрас и прокси/неполный ВИЗИВИГ

б) с полным ВИЗИВИГом и обязательным фулпокрасом?

Нужно соблюдать разумный компромисс качества и доступности. Слишком мощный сдвиг в любую из сторон дропает с мероприятия определенную часть сообщества. Оптимальное решение, которое устраивает большинство участников, и как следствие, максимизирует размер мероприятия - где-то посередине. Я бы его обозначил, как наличие минимального обязательного уровня покраса моделей, при котором модели хотя бы однозначно опознаются, как покрашенные, но не требуют от новичка обращения в художественную студию - то есть сам покрасив армию, пусть слабенько но минимально адекватно - он должен иметь возможность играть ей. С точки зрения визивига, должно быть отображено правильное вооружение и явно имеющее конкретный внешний вид в кодексе важное снаряжение, но без фанатизма до уровня отображения идущих в базовом профиле гранат.

Сильно занижать или завышать требования имеет смысл только если есть конкретная ориентировка на определенную аудиторию.

Вроде как степан недавно что-то такое заявлял. правда он и призы в 10к заявлял, а на деле вышло их отсутствие.

За покрас тамошний Стар может сказать, он там был (и вроде его покрас обхаяли, но тут я мог напутать)

На турнире было несколько очень красивых армий, и несколько "спортивных", не хватающих с неба звезд, просто стандартная игровушка. Оверолл по турниру к примеру вполне заслуженно взял игрок со средними результатами по таблице, но с очень красиво открашенной и приятно выглядящей армией. Я на оценку покраса и не претендовал, учитывая что вообще в этот раз играл заемными моделями, так как собственные [ну уж нет]одятся у художника )

Кстати, а кто-нибудь пробовал внедрить что-то типа илитизма? Ну там объявить турнир с фулпокрасом, визивигом всем таким и жеско не пускать тех кто пришел с неправильными миньками? Ну типа, мероприятие будет конечно несколько локальным и на него придут допустим 6-8 человек против дефолтных допустим 16-20 . Но после 2-5 таких мероприятий, когда будут красивые фоточки и вские хвалебные отзывы, что мол адски приятно так шпилить, может это станет стимулом?

Такие мероприятия бывают. К сожалению, во всяком случае, конкретно в Москве, они в массе своей проводятся очень узким кругом людей с очень узкоспецифическими взглядами и "в пику" остальным мероприятиям, с позиции "Мы знаем как правильно, а вокруг нас говно". В результате подобного отношения и плевков грязью во всех проходящих мимо, те, кому возможно и было бы по душе участие в таких безусловно красивых и зрелищных эвентах, шарахаются от них. В итоге приходится на подобное кататься в Казань, Екатеринбург, Новосиб и так далее, так как там гораздо более дружественно и приятно. Москва же является центром спортивной и массовой турнирной игры, где внешняя зрелищность хобби уже не стоит во главе угла, а на первый план выходят спортивные тренды - создание максимально эффективных расписок, тесты новых армий, переходы первенства между командами, их расформирование и создание, и т.д.. Все это немного другая степь, но она тоже очень интересна. Мне она к примеру ближе, чем нарративные игры, но иногда всем хочется поиграть спокойно и красиво :)

Изменено 16 марта, 2017 пользователем Starrok

[sidestep]

Форум не позволяет выставлять старроку плюсы раз в два часа. =|

[Locke]

Нужно соблюдать разумный компромисс качества и доступности. Слишком мощный сдвиг в любую из сторон дропает с мероприятия определенную часть сообщества. Оптимальное решение, которое устраивает большинство участников, и как следствие, максимизирует размер мероприятия - где-то посередине. Я бы его обозначил, как наличие минимального обязательного уровня покраса моделей, при котором модели хотя бы однозначно опознаются, как покрашенные, но не требуют от новичка обращения в художественную студию - то есть сам покрасив армию, пусть слабенько но минимально адекватно - он должен иметь возможность играть ей. С точки зрения визивига, должно быть отображено правильное вооружение и явно имеющее конкретный внешний вид в кодексе важное снаряжение, но без фанатизма до уровня отображения идущих в базовом профиле гранат.

Сильно занижать или завышать требования имеет смысл только если есть конкретная ориентировка на определенную аудиторию.

Это все понятно и довольно-таки самоочевидно, с этим никто и не спорит. Вопрос-то был не в этом.

По твоем опыту, мероприятия какой из вышеприведенных категорий являются более крупными (массовыми)?

[Manveru]

Кому важно - тот ходит на соответствующие мероприятия.

Но некоторым людям важно подвигать солдатиков, даже если стол из кривой фанерки, террейна на нем негусто, а у оппонента - литье и непокрас. Это тоже подход к хобби.

Не, я применительно к статусу турнира с "илитизмом". Вообще те репорты про которые ты подсказал в общем то показывают идеальную форму нашего хобби.

[Бушканец]

Форум не позволяет выставлять старроку плюсы раз в два часа. =|

Поддерживаю оратора

[Knijnik]

А вам не кажется что мы несколько удалились от темы подфорума)))

[Locke]

А вам не кажется что мы несколько удалились от темы подфорума)))

Если Костоглоту или Нирамартлу не лениво - можно перенести эти прения в "СрачиВопросы и ответы по ВИЗИВИГу".

[Starrok]

Это все понятно и довольно-таки самоочевидно, с этим никто и не спорит. Вопрос-то был не в этом.

По твоем опыту, мероприятия какой из вышеприведенных категорий являются более крупными (массовыми)?

В ответе на этот вопрос очень много условных факторов.

Дело в том, что на массовость мероприятия влияет не столько наличие хоббийных элементов (покрас, визивиг, модерация армий), сколько формат мероприятия в очках, его расположение во временных рамках, удобство расположения точки проведения, стоимость самого турнира, призы и количество других мероприятий похожего формата в рамках временного промежутка. Да, в среднестатистическом случае недорогой малый турнир (<20 человек) с поздним анонсом проще всего собрать в формате <1000 с послаблениями к визивигу и непокрасом для новичков, потому что чисто количественно спрос на такие турниры выше, так как они собирают наиболее активных только входящих в игру членов сообщества, и требуют минимальной подготовки.

С другой стороны, при достаточно заранее выполненном объявлении и при условии что данный турнир проводится не чаще чем раз в месяц-несколько, красивый хоббийный турнир имеет шансы набрать больше людей, чем среднестатистический новичковый с непокрасом. Примеры - гоДНОта, турнир "Забытые Полки", а также все крупные иногородние относительно Москвы сольные турниры.

Некоторые неожиданные форматы типа киллтима или рандомных парников способны "выстреливать" раз-два за год в 30+ человек совершенно неожиданно, при том что следующие такие же не могут набрать даже минимальный набор народу еще очень долго. Причем совершенно независимо от покрасочных требований. Все это связано с желанием игроков постоянно менять формат, который они играют.

Когда же речь идет о действительно крупных мероприятиях, вроде сезонных командников - вводить туда непокрас\невизивиг, как и слишком мощный контроль - только сократит количество участников относительно промежуточного варианта. Честно сказать, никогда не организовывал командники с непокрасом, как и с требованиями по армиям на уровне художки, но я не думаю что любая крайность увеличит число игроков. Более того, я думаю это сильно сократит их. И это даже не беря в расчет посторонние факты типа волн говн в интернетах по этому поводу, расхолаживание сообщества в первом случае ("Можно не красить, ха!") и его элитизация ("Смотрите какие красивые армии у нас здесь, а вокруг играют нищие и безрукие бомжи, не способные себе позволить нормальный покрас или сделать его сами") во втором, что плохо в любом из вариантов.

P.S. Мне кажется этот разговор пора выделить в отдельную ветку, так как к эльдарам он уже имеет достаточно посредственное отношение.

[Angrily]

Тройная конфигурация крыла не идентифицирует его ни как один из вариантов. Это пусть условная, но все же конверсия. А дальше смотрим другие признаки по которым его можно вычислить - это пушки и шипастая хрень под кабиной.

Не совсем понимаю о чём ты. Кримсон Хантер в принципе невозможно собрать без этих икс-образных надкрыльев. Сам корпус. Следовательно, это части корпуса. Почему это вдруг по твоей логике, они ими быть перестали?

[Starrok]

Не совсем понимаю о чём ты. Кримсон Хантер в принципе невозможно собрать без этих икс-образных надкрыльев. Сам корпус. Следовательно, это части корпуса. Почему это вдруг по твоей логике, они ими быть перестали?

Легко. На выбор в эту точку встают либо полноценные закрылки, либо заглушки. То же самое с гребнем. Он либо есть, либо вместо него маленький хвостик, который, к слову, выглядит довольно стремно на мой взгляд. С точки зрения сборки модели мне ничего не мешает сделать сборку закрылки+гребень. Ни к какому конкретному самолету она не относится, а дальше уже какие пушки поставишь.

[Locke]

В ответе на этот вопрос очень много условных факторов.

Потому в изначальном вопросе и была проигнорированная тобой оговорка "при прочих равных".

Да, в среднестатистическом случае недорогой малый турнир (<20 человек) с поздним анонсом проще всего собрать в формате <1000 с послаблениями к визивигу и непокрасом для новичков, потому что чисто количественно спрос на такие турниры выше, так как они собирают наиболее активных только входящих в игру членов сообщества, и требуют минимальной подготовки.

Вот в связи с этим у меня и возник вопрос: правильно ли при формировании критериев исходить из опыта т.н. "крупных мероприятий", если самый простой способ сделать мероприятие "крупным" - это занизить упомянутые критерии, чтобы облегчить вхождение наиболее активной прослойки играющих (сиречь, новичков)?

Просто мне с моего дивана кажется, что идеал хоббийности нам предлагает само ГВ, в своих постановочных репортах из ВД и мерпориятиях вроде "Боевых братьев" или "Трона черепов". Вот сейчас в ВД начали публиковать "Сагу о четырех полководцах"по 40к - и я сомневаюсь, что тамошний эльдаровод будет клеить себе кримсонохемлок.

[Тюрьминатор]

Вот в связи с этим у меня и возник вопрос: правильно ли при формировании критериев исходить из опыта т.н. "крупных мероприятий", если самый простой способ сделать мероприятие "крупным" - это занизить упомянутые критерии, чтобы облегчить вхождение наиболее активной прослойки играющих (сиречь, новичков)?

Неправильно. Надо исходить из собственной позиции и балансом между "набить толпу поплотнее/сделать покрасивее". А то, при всем уважении к оратору выше, сам оратор на своем же турнире, помнится, пропускал свой собственный кримсон как заменитель хемлока (причем, емнип, даже без тех самых майндподов) для другой команды "потому что кто-то там забыл/сломал/не привез, а другой модели не было".

[Angrily]

Легко. На выбор в эту точку встают либо полноценные закрылки, либо заглушки. То же самое с гребнем. Он либо есть, либо вместо него маленький хвостик, который, к слову, выглядит довольно стремно на мой взгляд. С точки зрения сборки модели мне ничего не мешает сделать сборку закрылки+гребень. Ни к какому конкретному самолету она не относится, а дальше уже какие пушки поставишь.

Так стоп. Никто не говорит, что нет физической возможности его так собрать. Еву тоже можно физически собрать с д дрыном в одной руке и 5++ инвулем в другой, только вот закачки такой в игре нет.

Почему это я должен заглядывать под самолёт, чтобы уточнить что это? Есть явное отличие в корпусе, и нарушение его - явное нарушение визивига и одного из тобой же описанных правил.

[Locke]

Надо исходить из собственной позиции и балансом между "набить толпу поплотнее/сделать покрасивее".

Опять же, в том же ВД была вдохновившая меня статья про то, что только ты определяешь, когда миниатюра закончена, и никто не мешает вернуться к ранее покрашенной миниатюре. Там сказана вроде бы очевидная вещь, что можно покрасить армию к ивенту в 3 цвета, а потом, постепенно, начиная с ХаКушников и элитных отрядов, докрашивать ее до эстетически приятного уровня. Но это, конечно, применимо, только если собирать армию, а не менять ростер и/или фракцию раз в сезон.

[Starrok]

Неправильно. Надо исходить из собственной позиции и балансом между "набить толпу поплотнее/сделать покрасивее". А то, при всем уважении к оратору выше, сам оратор на своем же турнире, помнится, пропускал свой собственный кримсон как заменитель хемлока (причем, емнип, даже без тех самых майндподов) для другой команды "потому что кто-то там забыл/сломал/не привез, а другой модели не было".

Во времена когда такое было возможно, на минорные отличия визивига в пределах одного типа корпуса повсеместно клался болт, говорю не только как организатор, но и как участник множества турниров того времени. Когда-то и приснопамятные кости в качестве мух нургла протащить умудрялись, но уже как бы всё. Те времена, хорошо это или плохо, прошли, и требования с тех пор сильно выросли.

Есть явное отличие в корпусе, и нарушение его - явное нарушение визивига и одного из тобой же описанных правил.

Что ж, давай по пунктам, если уж ты на мой пост ссылаешься.

1) По модели должно быть понятно, хотя бы после минимального объяснения, что именно ей отображается.

Предположим у меня стоят пушки от Кримсона и я хочу сказать что это кримсон, экзарховость которого, к примеру, отображает гребень. Я говорю это оппоненту. Условие соблюдено.

2) Модель должна иметь набор вооружения и снаряжения, присутствующий у оригинальной модели. Он может быть немного по-другому отображен, но в целом узнаваем.

Пушки - в наличии. Майндшок пода - нет. Условие соблюдено.

3) Модель не должна ошибочно идентифицироваться как иная модель этой же системы. Это первоочередная причина, почему не допущены "демоны императора" - дело не в том, что там имеет место плохая конверсия, или в том что изображать демонов не-демонами плохо, а в том, что их внешний вид вводит в заблуждение - глядя на них, противник видит байки и дреднайтов серых рыцарей и это сбивает его с толку. Самый критический провал в той армии с точки зрения данного пункта - это два дреднайта, которые отличались наличием крыльев и формой подставки, при этом один из них был собственно дреднайтом - а второй косплеил Lord of Change. Это же причина, по которой, к примеру, в посте выше не был допущен Razorwing в качестве хемлока - это другой самолет с другими обводами, и глядя на него, ты видишь в первую очередь именно Razorwing.

Сборка самолета совершена третьим способом, который не идентифицируется ни как один из доступных самолетов первично. Значит мы имеем дело с (пусть и простейшей) конверсией. Дальше ищем вторичные признаки и понимаем что по оружию и отсутствию обязательного Mindshock Pod'a модель однозначно определяется как Crimson Hunter. Условие соблюдено.

4) Модель должна хотя бы ПРИМЕРНО соблюдать габариты оригинала. Небольшие отличия на уровне 10-30% размера оригинальной модели не страшны - достаточно проблематично определить явные потери или преимущества от размеров или конфигурации сборки модели, так как они сильно зависят от ситуации на поле боя, ландшафта и так далее, а предугадать их крайне сложно. Исключения существуют, но их обычно видно невооруженным глазом. За всю мою карьеру организатора единственный подобный случай, который приходит на ум, это орочьи вагоны того же Степана с ЕТС 2015, сделанные из Лендрейдера, и имеющие ощутимо более широкий лоб чем оригинал.

Проверяем габариты. Разница в пределах адекватного, кроме того, учитывая невозможность брать кавер по последней книге от ландшафта, практически не влияет на геймплей модели. Скорить эта модель не может, значит наличие дополнительных частей корпуса работает только в минус игроку, затрудняя полное скрытие модели за ландшафтом, что является вполне приемлемым изменением. Условие соблюдено.

5) Модель должна соответствовать духу мира Warhammer 40000. Не к месту будет, скажем, слишком мультяшная или явно анимешная модель.

Думаю, здесь тоже все понятно.

Все условия соблюдены, к конверсии нет вопросов.

Почему это я должен заглядывать под самолёт, чтобы уточнить что это?

Вероятно, потому что у тебя есть желание прикопаться к оппоненту с целью развести его на неигровой штраф, в силу того что ты не можешь обыграть его стандартным игровым методом, либо просто играешь максимально грязно. Это единственная реальная ситуация, которая [ну уж нет]одится в рамках здравого смысла. В то, что здоровый адекватный человек будет этим заниматься, потому что он действительно не может идентифицировать этот самолет или спутать его с чем-то, я не верю.

Изменено 16 марта, 2017 пользователем Starrok

[Angrily]

Значит мы имеем дело с (пусть и простейшей) конверсией. Дальше ищем вторичные признаки и понимаем что по оружию и отсутствию обязательного Mindshock Pod'a модель однозначно определяется как Crimson Hunter. Условие соблюдено.

Я без понятия зачем ты прогоняешь модель по остальным пунктам, когда я ссылаюсь ровно на этот. Модель как раз-таки может легко идентифицироваться как другая модель из этой системы. Также вторичным признаком является голова пилота, если что. Головы тоже разные, одна из них идентифицирует пилота как псайкера, ибо 2 мастери левел не с потолка взялся.

Гребень не может отображать экзарховость, это просто не заложено в конструкции.

Вероятно, потому что у тебя есть желание прикопаться к оппоненту с целью развести его на неигровой штраф, в силу того что ты не можешь обыграть его стандартным игровым методом, либо просто играешь максимально грязно.

Какой ещё игровой штраф? Хватит мыслить турнирами. Я на них не играю. Очевидно же, что на турнире как судья скажет, так и будет.

Единственное моё желание - чтобы оппонент соблюдал ВИЗИВИГ.

[Manveru]

Также вторичным признаком является голова пилота, если что. Головы тоже разные, одна из них идентифицирует пилота как псайкера, ибо 2 мастери левел не с потолка взялся.

Некоторые закрашивают стекло кабины полностью.

[sidestep]

Просто мне с моего дивана кажется, что идеал хоббийности нам предлагает само ГВ, в своих постановочных репортах из ВД и мерпориятиях вроде "Боевых братьев" или "Трона черепов".

То есть в том, что тамошние полководцы будут обмазывать инвизом ев и изобретать дэсстары в реролльных инвулях, сомнений нет, что ли?

Идеал хоббийности - он не только про минечки, он и про игровой процесс тоже.

Изменено 17 марта, 2017 пользователем sidestep

[Funt]

Какой ещё игровой штраф? Хватит мыслить турнирами. Я на них не играю. Очевидно же, что на турнире как судья скажет, так и будет.

Единственное моё желание - чтобы оппонент соблюдал ВИЗИВИГ.

Понимаешь, если ты для себя решил что, например, эта девушка тебе не нравится - то тебя не убедит в обратном не мнение окружающих ни диплом королевы красоты (с турнира)

Даже если по мнению окружающих девушка красивая (ВИЗИВИГ соблюден) - лично для тебя она не симпатична (ВИЗИВИГА нет). Поэтому только ты решаешь, будешь ты играть с этой моделью или не будешь. Также как окружающие смотрят на тебя и сами решают, будут они с тобой играть или вовсе не хочется.

Но твое понимание прекрасного в данном случае на ТУРНИРНЫЕ критерии ВИЗИВИГа никак не влияет. Не будешь и не будешь.