Византия

[Галахад]

Что есть годного почитать на эту тему? Как художественного, так и публицистического и исторического характера? Тут я несколько поверхностен, хочется расширить кругозор.

[Чебураэль]

Сейчас читаю:

Банников, Морозов: Византийская армия (IV-XII вв.)

- лучшая монография на данную тему, всесторонне раскрывающая византийскую военную машину.

Также рекомендую книги Шиканова В.Н.

"Щит Европы", "Орел и Лев", "Римская мечта", "Гроза над Дунаем", "Последние рубежи" - это лучшее, что написано за последние десять-пятнадцать лет.

Всякие мурзилки-оспреи, навроде Давыда Николя, рекомендовать не буду - но ознакомиться с ними достаточно просто и где-то даже полезно, особенно, если не хочется штудировать монографии.

[Geto]

Читал историю византии в пяти томах от Успенского (написал еще до революции), дает неплохое представление о ходе развития и эволюции империи, он достаточно подробно останавливается на религиозных вопросах (иконоборчество, религионзные конфликты и тд) и земельных (система стратиотов и ее упадок).

Изменено 22 июня, 2015 пользователем Geto

[Пользователь №24 492]

Поясните мне две вещи про поход руссов на Византию:

1) Для чего они тащили корабли по суше, а не шли пешком и почему византийцы сдались, увидев эти корабли?

2) Зачем туда прибивали какой-то щит и что это означает.

[ViruSS]

Русь Изначальную предлагать? Или совсем фентези?

По кора[эх жаль]м. Город окружен стеной. бухта - мягкое подбрюшье. Но вход в бухту перекрыт цепью. Как я понял руссы переташив корабли оказались в бухте. Ну а византийцы видимо решили что дешевле откупиться, чем получить масакру в порту...

[Галахад]

Русь Изначальную предлагать? Или совсем фентези?

Это я читал, и как раз после захотелось чего-то более серьёзного. =) В целом - хорошая книжка для юношества, но мне уже хочется чего-то более научного, писчи для ума, так сказать.

Изменено 29 июня, 2015 пользователем Галахад

[Доблестный Venenciy]

Поясните мне две вещи про поход руссов на Византию:

1) Для чего они тащили корабли по суше, а не шли пешком и почему византийцы сдались, увидев эти корабли?

2) Зачем туда прибивали какой-то щит и что это означает.

1) Так проще.

2) Показать свою власть.

[Пользователь №24 492]

По кора[эх жаль]м. Город окружен стеной. бухта - мягкое подбрюшье. Но вход в бухту перекрыт цепью. Как я понял руссы переташив корабли оказались в бухте. Ну а византийцы видимо решили что дешевле откупиться, чем получить масакру в порту...

Пишут, типа они опупели именно от кораблей на суше. Хотя, не понятно чего тут опупевать.

1) Так проще.

Тяжело ведь.

2) Показать свою власть.

Прибили и сами забыли?

[Галахад]

Насколько я помню где-то что-то прочитанное, ладьи они поставили на колеса и катили их перед собой, прикрываясь от стрельбы.

А щит - это как для кота пометить дверь соседа. Соседу вроде и нет фактического урона, но все равно неприятно, а кот вроде бы как бе одержал моральную победу.

Хотя вроде как всего лишь красивая байка это. По крайней мере у византийцев ни о чем таком упоминаний нет.

[Доблестный Venenciy]

Насколько я помню где-то что-то прочитанное, ладьи они поставили на колеса и катили их перед собой, прикрываясь от стрельбы.

А щит - это как для кота пометить дверь соседа. Соседу вроде и нет фактического урона, но все равно неприятно, а кот вроде бы как бе одержал моральную победу.

Хотя вроде как всего лишь красивая байка это. По крайней мере у византийцев ни о чем таком упоминаний нет.

Да может и прибили. Особо ума то не надо чтоб это сделать.

[Geto]

Византию столь раз осаждали и угрожали, что русы ничем не запомнились кроме своей страсти к грабежу многострадальной фракии. Которую грабили даже болгары.

[Листригон]

... Которую грабили даже болгары.

фига себе "даже"

уважаемы люди в то время были.

Византию столь раз осаждали и угрожали, что русы ничем не запомнились кроме своей страсти к грабежу многострадальной фракии. Которую грабили даже болгары.

я тут в одной ветке уже кидал цитаты византийцев по поводу русов, запомнились они им, в общем.

хотя больше по Крыму, конечно.

Изменено 3 июля, 2015 пользователем Листригон

[Чебураэль]

хотя больше по Крыму

"КРЫМНАШ"???)

[Галахад]

Ага. Крымнаш, идите отсюда, греки, в попу.

Да и Чорное море звалось Русским не просто так.

[Baraka]

Поясните мне две вещи про поход руссов на Византию:

1) Для чего они тащили корабли по суше, а не шли пешком и почему византийцы сдались, увидев эти корабли?

2) Зачем туда прибивали какой-то щит и что это означает.

Троллинг или обычная урапатриотическая неграмотность? Не было никакого щита никогда. Выдумки это.

Насчёт тащили по земле - боялись огнемётных дромонов, которые не раз жгли флотилии русов почём зря, но, в отличие от однодеревок, по суше не умели.

Успенский - да, тема. Галахад, если тебе надо что-то научное про войны и сражения, и покороче, чем Успенский :) - посмотри Джона Хэлдона "Историю Византийских войн". После наших дореволюционных византинистов, английская школа считается сейчас самой продвинутой, а Хэлдон один из её ведущих специалистов. Можно ещё в серии "Византийская библиотека" почитать "Стратегикон" Маврикия, "Тактику" Льва Мудрого и "Стратегику" Никифора Фоки - кроме самого текста там очень хорошие комментарии сделанные современными специалистами по военному делу Византии. Сама серия, правда, дорогая, но можно в сети сканы бесплатно найти.

Насчёт болгар Листригон прав - они были не просто круты, а очень круты в VIII-начале IX вв. Почти как гунны Атиллы.

Да и Чорное море звалось Русским не просто так.

Всегда было интересно узнать источник этой каки. Без обид. Кто, когда и где его так называл?

Русь Изначальную предлагать? Или совсем фентези?

"Русь изначальная" - это и есть фэнтази. Редкостный бред. Битва славянской пехоты с луками в чистом поле против хазарской конницы в середине книги и, через несколько лет, конных лучников славян с конными рукопашниками византийцами в конце книги, несказанно доставляют В) . Да, хазар ещё не было и быть не могло в южно-русских степях во времена Юстиниана и Велизария. Предки хазар в это время ещё в Иране жили, если не в Иерусалиме... Из советского ура-патриотическо-художественного - есть книжка В.Иванова "Русь Великая", представляющая Византию в самом мерзком свете, но по реалистичности гораздо лучше, хотя на мой вкус - нудновата.

Изменено 6 июля, 2015 пользователем Baraka

[Доблестный Venenciy]

Успенский - да, тема. Галахад, если тебе надо что-то научное про войны и сражения, и покороче, чем Успенский :) -

Не считай Галахада слабаком. Надо подлинее.

У нас тут на форуме Кальвина в оригинале читают.

[Галахад]

Успенский - да, тема. Галахад, если тебе надо что-то научное про войны и сражения, и покороче, чем Успенский :) - посмотри Джона Хэлдона "Историю Византийских войн". После наших дореволюционных византинистов, английская школа считается сейчас самой продвинутой, а Хэлдон один из её ведущих специалистов. Можно ещё в серии "Византийская библиотека" почитать "Стратегикон" Маврикия, "Тактику" Льва Мудрого и "Стратегику" Никифора Фоки - кроме самого текста там очень хорошие комментарии сделанные современными специалистами по военному делу Византии. Сама серия, правда, дорогая, но можно в сети сканы бесплатно найти.

Да не, мне норм, покороче не надо, я быстро читаю.

Всегда было интересно узнать источник этой каки. Без обид. Кто, когда и где его так называл?

На этот вопрос я тебе ответить не могу, увы. Как я уже сказал, в этих вопросах я поверхностен.

"Русь изначальная" - это и есть фэнтази. Редкостный бред. Битва славянской пехоты с луками в чистом поле против хазарской конницы в середине книги и, через несколько лет, конных лучников славян с конными рукопашниками византийцами в конце книги, несказанно доставляют В) . Да, хазар ещё не было и быть не могло в южно-русских степях во времена Юстиниана и Велизария. Предки хазар в это время ещё в Иране жили, если не в Иерусалиме... Из советского ура-патриотическо-художественного - есть книжка В.Иванова "Русь Великая", представляющая Византию в самом мерзком свете, но по реалистичности гораздо лучше, хотя на мой вкус - нудновата.

Это исторический роман, вроде того же пикуля.

Роман.

На самом деле существование таких книжек вовсе не минус, для юношей нужна именно такая подача материала, глядишь, загорятся, и начнут копать уже серьёзные труды. Норм книжка, на самом деле, если помнить, что это роман для старшего юношеского возраста.

[Стрилятель]

Пишут, типа они опупели именно от кораблей на суше. Хотя, не понятно чего тут опупевать.

Ну вот смотри. Стоит глубокое средневековье, всем известно что танк изобретут через хрен его знает сколько веков. И тут внезапно ладья на колесах, это же чит и полом. У них там на ней наверно и баллиста какая стояла соответствующего калибра.

[Доблестный Venenciy]

Пишут, типа они опупели именно от кораблей на суше. Хотя, не понятно чего тут опупевать.

Ты представляешь себе щас. Современная война. Авианосец рассекает волны черного моря, двигается к берегу и рраз по суше аки по воде!

Ты бы охренел - так.

Вот и древние от кораблей на суше хренели.

[Siegemaster Durak]

Не было никакого щита никогда. Выдумки это.

Насчёт тащили по земле - боялись огнемётных дромонов, которые не раз жгли флотилии русов почём зря, но, в отличие от однодеревок, по суше не умели.

Можно ещё в серии "Византийская библиотека" почитать "Стратегикон" Маврикия, "Тактику" Льва Мудрого и "Стратегику" Никифора Фоки - кроме самого текста там очень хорошие комментарии сделанные современными специалистами по военному делу Византии. Сама серия, правда, дорогая, но можно в сети сканы бесплатно найти.

Да, хазар ещё не было и быть не могло в южно-русских степях во времена Юстиниана и Велизария. Предки хазар в это время ещё в Иране жили, если не в Иерусалиме...

Выдумки или нет, точно неизвестно. Договор с греками был - был (второй стороной подтверждено). Значит, до Константинополя добрались. А щиты варяги любили прибивать на ворота (см . приключения норманнов в ''обеих Сицилиях'') - ИМХО, легенда очень реалистичная, хотя не стоит переоценивать сам факт прибивания и вкладывать в него глубинный смысл

Тащили ладьи по земле, чтобы попасть в бухту города, перегороженную цепью. Цель - банально пограбить скученные там корабли, почти неспособные защититься - дромонам мало места для таранных маневров, греческим огнем большой риск пожечь своих. На боеспособность города это бы повлияло мало, но добыча была бы хорошей.

В сочинениях византийских ''стратигов'' можно прочесть много интересного, например дивный совет ''одевать как можно больше всадников в серую одежду - пусть все думают, что у них есть доспехи'' и т.п Вот такие вот великие рукопашники...

Хазары во времена Юстиниана в степях уже жили, просто они не назывались именно хазарами. Вообще, исследователи вопроса сходятся на том, что население северного Прикаспия было достаточно оседлым, по мерам степи конечно. Иудаизм у них распространился только в VIII веке, когда племенная верхушка окончательно преодолела пережитки родового строя - вероятно, именно тогда население тех мест и стали называть хазарами

[Доблестный Venenciy]

Как можно быть оседлым в степи?

[Листригон]

...

На самом деле существование таких книжек вовсе не минус, для юношей нужна именно такая подача материала, глядишь, загорятся, и начнут копать уже серьёзные труды. Норм книжка, на самом деле, если помнить, что это роман для старшего юношеского возраста.

а это не там великоСвтоРусоВедические богатыри оралаи "Рааааа!!!", и от этого крика кувыркались кони Хазар?

Как можно быть оседлым в степи?

дык, там щас все оседлые)

земли плодородные аж жуть, только нужно их не запустить, лесоПолосы всякие ставить, ну и от кочевников отБиваться.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

Выдумки или нет, точно неизвестно. Договор с греками был - был (второй стороной подтверждено). Значит, до Константинополя добрались.

Да мало ли с кем у греков был договор, они вообще дипломатами были хорошими, но со щитами на воротах это никак не связано.

Тащили ладьи по земле, чтобы попасть в бухту города, перегороженную цепью. Цель - банально пограбить скученные там корабли, почти неспособные защититься - дромонам мало места для таранных маневров, греческим огнем большой риск пожечь своих. На боеспособность города это бы повлияло мало, но добыча была бы хорошей.

Вы, возможно, удивитесь, но то, что считается боевым кораблём-дромоном вполне могло быть обычным купеческим судном, оборудованным сифонами для метания греческого огня. Примеры мобилизации торговых судов для этой цели совсем не редки. Поэтому вопрос что там в, возможно, пустой бухте жечь и грабить остаётся открытым. Версия же о том, что в Золотом Роге мало места для манёвра легко опровергнет любой, кто хоть раз видел эту бухту. Да и по описаниям боёв со славянскими однодеревками такой боевой приём как таран не фигурирует - вариантов атаки, на самом деле, было два - сжечь издалека, либо сбросив что-нибудь тяжёлое с высокого борта дромона проломить дно славянского кораблика (этим, кстати, косвенно подтверждается версия о мобилизованных купеческих кора[эх жаль]х - они не были оборудованы таранами и, в отличие от боевых кораблей имели более высокие палубы)

Хазары во времена Юстиниана в степях уже жили, просто они не назывались именно хазарами. Вообще, исследователи вопроса сходятся на том, что население северного Прикаспия было достаточно оседлым, по мерам степи конечно. Иудаизм у них распространился только в VIII веке, когда племенная верхушка окончательно преодолела пережитки родового строя - вероятно, именно тогда население тех мест и стали называть хазарами

Вы глубоко ошибаетесь коллега. Во времена Юстиниана в южнорусской степи никаких хазар не было и в помине. В VI в. эта территория была завхвачена тюрками Первого каганата, а прогнали они оттуда племя авар, которые переселились на территорию современной Венгрии и окрестностей, поработив при этом многочисленные племена славян. А ещё раньше там жили утургуры и кутургуры (тюркские племена, оставшиеся там со времён гуннского завоевания), которых византийцы натравливали друг на друга до тех пор, пока они не ослабли во взаимных войнах настолько, что были легко побеждены аварами.

Насчёт иудаизма могу вам сам рассказать в подробностях что и как. Евреи Палестины [ну уж нет]одились в оппозиции к христианству и, соответственно, к Византии, поэтому они были пятой колонной Сасанидского Ирана внутри Византии. В источниках есть свидетельство, что во время одного из персидских вторжение евреи выкупали у персов христианских пленников по дешёвке и потом резали их из мести за старые обиды. Когда византийцы персов прогнали начались еврейские погромы и большое количество евреев эмигрировало в Персию. Там эти ребята тоже не сидели без дела и поучаствовали в движении маздакизма, которое чуть не угробило Сасанидский Иран. Из Ирана их тоже попёрли и они эмигрировали на север в современный Дагестан. Там смешались с местными племенами хазар и метисы стали исповедовать караизм (иудаизм для неполноценных евреев у которых матери не еврейки). Произошло это в VI в. Эти племена подчинились как раз тюркам Первого каганата и участовали под их началом в набегах как на Иран, так и на Византию. Поэтому во всех договорах этих двух сверхдержав был пункт о субсидиях на охрану кавказских проходов, часто являвшихся поводом для войны. В VII в. Первый тюркский каганат распался, но у хазар осталась тюркская династия правителей и какое-то количество тюркских дружинников каганов. Тюрки, подданые которых были полуевреями, чтобы стать своими для народа, породнились уже с настоящими евреями - купеческой корпорацией, занимавшейся торговлей на Волге. Так что тот иудаизм о котором вы пишете действительно был принят в VIII в., но принят он был не совсем на пустом месте.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Baraka

[Галахад]

Как можно быть оседлым в степи?

Элементарно - весной сажаешь посевы (не знаю, правда, какие они культуры сажали, скорее всего просо и лён - надо лезть гуглить), чернозём позволяет достаточно быстрое вызревание урожая; одновременно пасешь коней, а после сбора урожая откочевываешь на новые пастбища, потом - на зимовку. На следующий год сажаешь просо в другом месте. Сарматы, например, так делали в придонье и приазовье, более того, некоторые сарматские племена были оседлыми почти полностью- по берегам Азовского моря, к примеру, занимаясь сугубо сельским хозяйством и рыболовством, но активно взаимодействуя с кочевыми племенами.

[Доблестный Venenciy]

Элементарно - весной сажаешь посевы (не знаю, правда, какие они культуры сажали, скорее всего просо и лён - надо лезть гуглить), чернозём позволяет достаточно быстрое вызревание урожая; одновременно пасешь коней, а после сбора урожая откочевываешь на новые пастбища, потом - на зимовку. На следующий год сажаешь просо в другом месте. Сарматы, например, так делали в придонье и приазовье, более того, некоторые сарматские племена были оседлыми почти полностью- по берегам Азовского моря, к примеру, занимаясь сугубо сельским хозяйством и рыболовством, но активно взаимодействуя с кочевыми племенами.

чтоб степняк чето сажал, это не камильфо.

Я так себе представляю. Пришло племя со стадом в местность. Стадо всю траву пожевало. Поскакали в другую местность. Там процесс повторился.

Времение особо нет сажать всякое просо.

Ни времени ни желания.

Изменено 8 июля, 2015 пользователем Great Venenciy