Византия

[Siegemaster Durak]

то, что считается боевым кораблём-дромоном вполне могло быть обычным купеческим судном, оборудованным сифонами для метания греческого огня. Примеры мобилизации торговых судов для этой цели совсем не редки. Поэтому вопрос что там в, возможно, пустой бухте жечь и грабить остаётся открытым. Да и по описаниям боёв со славянскими однодеревками такой боевой приём как таран не фигурирует - вариантов атаки, на самом деле, было два - сжечь издалека, либо сбросив что-нибудь тяжёлое с высокого борта дромона проломить дно славянского кораблика (этим, кстати, косвенно подтверждается версия о мобилизованных купеческих кора[эх жаль]х - они не были оборудованы таранами и, в отличие от боевых кораблей имели более высокие палубы)

Можно и баржу назвать крейсером, но она им не станет. Дромоны далеко не всегда (хотя очень часто) оснащались ''греческим огнем'' - просто он был нужен им в наименьшей степени, сравнительно с другими типами византйских кораблей. Несли его и другие суда. Бухта отнюдь не была пустой - в ней, я полагаю, скучились суда со всего Босфора, спасаясь от ограбления. После появления в бухте кораблей противника, их положение стало бы еще более тесным и хаотичным. Насчет бросания тяжелого ''дельфина'' в челн-однодеревку - такой прием представляется малоэффективным, уж не говоря о его а[ну уж нет]ронистичности для Средневековья.

Вы глубоко ошибаетесь коллега. Во времена Юстиниана в южнорусской степи никаких хазар не было и в помине. В VI в. эта территория была завхвачена тюрками Первого каганата, а прогнали они оттуда племя авар, которые переселились на территорию современной Венгрии и окрестностей, поработив при этом многочисленные племена славян. А ещё раньше там жили утургуры и кутургуры (тюркские племена, оставшиеся там со времён гуннского завоевания), которых византийцы натравливали друг на друга до тех пор, пока они не ослабли во взаимных войнах настолько, что были легко побеждены аварами.

Я имел в виду, что местное население Северного Прикаспия в VI веке, не называя себя хазарами, практически ничем не отличалось от ''настоящих'' хазар в плане внешнего вида, языка и материальной культуры. Также и половцы не называли себя половцами, а подданные Чингизхана - татаро-монголами, так как это условные термины, введенные позже... Как тюркские племена могли попасть в Причерноморье до Аваров и задолго до Тюркского каганата - мне непонятно...

Евреи Палестины [ну уж нет]одились в оппозиции к христианству и, соответственно, к Византии, поэтому они были пятой колонной Сасанидского Ирана внутри Византии. В источниках есть свидетельство, что во время одного из персидских вторжение евреи выкупали у персов христианских пленников по дешёвке и потом резали их из мести за старые обиды.

Это оставлю без комментариев

Когда византийцы персов прогнали начались еврейские погромы и большое количество евреев эмигрировало в Персию. Там эти ребята тоже не сидели без дела и поучаствовали в движении маздакизма, которое чуть не угробило Сасанидский Иран. Из Ирана их тоже попёрли и они эмигрировали на север в современный Дагестан.

Сасанидский Иран и секта Маздака отметились в истории несколько ранее антисемитских гонений византийцев. Так что с причинами и следствиями можно поспорить.

Там смешались с местными племенами хазар и метисы стали исповедовать караизм Произошло это в VI в. В VII в. Первый тюркский каганат распался, но у хазар осталась тюркская династия правителей и какое-то количество тюркских дружинников каганов. Так что тот иудаизм о котором вы пишете действительно был принят в VIII в., но принят он был не совсем на пустом месте

По моему, это описание только подтверждает версию об исповедании новой религии в рамках разложения родового строя - не один же год оно продолжалось.

Тюрки, подданые которых были полуевреями, чтобы стать своими для народа, породнились уже с настоящими евреями - купеческой корпорацией, занимавшейся торговлей на Волге.

Вот этот тезис непонятен... Что, ВСЕ тюрки ? ... или их микроскопическая часть, кочевавшая вблизи причерноморских городов?

Думаю топикстартер ждет мыслей именно о самой Византии, так что заранее извиняюсь за такой занос...

[Доблестный Venenciy]

тюрки были полуевреями. однако.

вы ненароком только в турции такое не скажите.

И неясен термин "полуевреи".

Они наполовину обрезанные были чтоли?

Изменено 8 июля, 2015 пользователем Great Venenciy

[Галахад]

Думаю топикстартер ждет мыслей именно о самой Византии, так что заранее извиняюсь за такой занос...

Да нет, вы пишите, пишите, все ок.

И неясен термин "полуевреи".

Караимы, Веня.

чтоб степняк чето сажал, это не камильфо.

"Степняк" - не синоним слова "кочевник".

Может всё-таки будешь траллить в альтернативной?

[Baraka]

Можно и баржу назвать крейсером, но она им не станет. Дромоны далеко не всегда (хотя очень часто) оснащались ''греческим огнем'' - просто он был нужен им в наименьшей степени, сравнительно с другими типами византйских кораблей. Несли его и другие суда. Бухта отнюдь не была пустой - в ней, я полагаю, скучились суда со всего Босфора, спасаясь от ограбления. После появления в бухте кораблей противника, их положение стало бы еще более тесным и хаотичным. Насчет бросания тяжелого ''дельфина'' в челн-однодеревку - такой прием представляется малоэффективным, уж не говоря о его а[ну уж нет]ронистичности для Средневековья.

Это всё не более чем домыслы, впрочем как и моя теория. Дромон - это не конкретный тип боевого кора[эх жаль], так же как и "хеландия".

Я имел в виду, что местное население Северного Прикаспия в VI веке, не называя себя хазарами, практически ничем не отличалось от ''настоящих'' хазар в плане внешнего вида, языка и материальной культуры.

Коллега, где Северное Прикаспие :) и где - славяне. Да и те хазары о которых идёт речь не были кочевниками - это осёдлый народ, занимавшийся земледелием и рыболовством. Так что ваши тезисы про материальную культуру не выдерживают никакой критики.

Это оставлю без комментариев

Ну почему же? Не знакомы с источниками?

Сасанидский Иран и секта Маздака отметились в истории несколько ранее антисемитских гонений византийцев. Так что с причинами и следствиями можно поспорить.

Каких именно по счёту гонений? Вообще там их было много ;).

Вот этот тезис непонятен... Что, ВСЕ тюрки ? ... или их микроскопическая часть, кочевавшая вблизи причерноморских городов?

Извиняюсь. Надо было подробнее расписать. Вообще тюрки первого каганата (этнос, а не языковая группа, к которой относятся в том числе и гунны, и авары, и утригуры с кутигурами) были господствующим племенем в образовании которое называлось Эль. Это образование на вершине могущества охватывало весь степной пояс Евразии от Дальнего Востока до северного Причерноморья. Только западнее были независимые кочевники - авары. Тюрки военной силой подчинили себе многие народы (уйгуров, например) и заставили воевать за интересы своей державы. Для контроля над окраинными пелеменами туда посылали тюркских царевичей с дружиной, они же являлись ядром местного ополчения. Но держава эта просущетсовала около века и распалась. Царевичи с подчинёнными племенами стали самостоятельными. Одним из таких племён были как раз хазары. Кстати те же вышеупомянутые болгары примерно по той же схеме сформировались на основе другого тюркского племени (ЕМНИП кутригуров), которое стало такой же военной элитой для славянских племён, которые объединило в болгарское царство.

Теперь насчёт принятия иудаизма. Через Хазарский каганат проходила важная торговая артерия - Волга, по которой проходили торговые пути уже настоящих евреев-иудеев. С их стороны было вполне логичным шагом женить очередного тюркского кагана на еврейке. Потомки этого брака становились настоящими иудеями, вероисповедание народа (караизм) менять не надо, правящая верхушка в каганате становится своей и для народа и для еврейских купцов - профит.

Караимы, Веня.

Точно. Для несведущих - у евреев родство ведётся по линии матери, т.к. по их мнению "след мужчины в женщине" недоказуем, чётко отследить можно не отцовство, а материнство. Поэтому нееврейки (хазарки, например), рожают от евреев-мужчин "неполноценных" евреев. Теперь представь себе бегущих через Кавказ от гонений евреев-маздакитов - много они могли с собой женщин к хазарам привести? Значит жёнами их стали хазарки, а их потомки стали караимами.

Изменено 8 июля, 2015 пользователем Baraka

[Доблестный Venenciy]

Да нет, вы пишите, пишите, все ок.

Караимы, Веня.

"Степняк" - не синоним слова "кочевник".

Может всё-таки будешь траллить в альтернативной?

Я так понимаю здесь вы умные собрались.

Но я таки все равно не понимаю термина полуеврей.

Ты соблюдаешь Тору, Та[ну уж нет], заповеди, обрезан ты еврей.

Ты не соблюдаешь - ты не еврей.

караимы были евреями стали неевреями, забудились, отреклись от отцов.

Хазары были евреи и были не евреи соответственно.

Или, аяй яй они говядину запивали молоком, ой ей как так мне в синагоги равви говорил что надо ждать полтора часа, е если выпиваешь молоко, а потом мясо то 10 минут...

Аяй яй, они так прям и жевали эту конятину запивая кумысом ироды? Да неужто не знают что нельзя варить мясо козленка в молоке его матери?

Я как бы тонко намекаю, что иудаизм есть и неортодоксальный.

Вон даже прочитал что на караимов распространяется "закон о возвращении" Израиля.

Так то!

Изменено 8 июля, 2015 пользователем Great Venenciy

[Siegemaster Durak]

Евреем, Веня, надо родиться. Натурально, от доброй еврейской мамы...

Полуевреи - это те, кто считает себя полноцеными евреем, но кого обычные евреи не считают

Это как гомосексуалисты - многие считают себя геями, хотя в лице большинства таких же они натуральные пи...ры

Хазары - не евреи. Они иудаисты. Так же можно быть Генестиллером и веровать в Императора. Восьминогого

[Доблестный Venenciy]

Евреем, Веня, надо родиться. Натурально, от доброй еврейской мамы...

Восьминогого

есть такое понятие гиюр.

P.S.

Я не понимаю что вы имеете в виду под полноценными евреи. Какой то расизм.

Эфиопские евреи это полноценные евреи? Ашкенази - полноценные? сефарды?

Нет правильного иудаизма. Другая община. Другой равви и сразу другая интерпретация торы.

Что вы со мной говорите вы почитайте разумных людей разумные люди вам объяснят и не надо размазывать кашу по тарелке.

[Листригон]

...Я не понимаю что вы имеете в виду под полноценными евреи. ...

это такой еврей, мама которого была полноценной еврейкой, т.е. по материнской линии у полноценного еврея должны быть все женщины полноценными еврейками

а так, ты почитай что пи...ры про жизнь думают, чего теперь, будем на этих фриков равняться?

так и не надо равняться на еврея, думающего, что он желудь и желудём спасён будет.

[Доблестный Venenciy]

это такой еврей, мама которого была полноценной еврейкой, т.е. по материнской линии у полноценного еврея должны быть все женщины полноценными еврейками

Ну так ты сам ответил что полноценных евреев нет, так как о майн готт у Авраама мать не еврейка.

[Галахад]

Веня, засрёшь же хорошую историческую тему, у тебя совесть есть?

[Доблестный Venenciy]

Веня, засрёшь же хорошую историческую тему, у тебя совесть есть?

ну ладно молчу молчу давайте поговорим о Византии.

Ну так как какую книгу в итоге выбрал, Галахад?

[Галахад]

Закачал себе всё, буду потихоньку изучать.

Самое забавное, что пришел в гости к отцу, и увидел у него на столе книгу Успенского-подарили ему. Это неспроста, ящетаю. :)

[Доблестный Venenciy]

читай, читай. Я Успенского не одолел, но там дофига информации которую я нигде не видел.

[Галахад]

Шиканов В.Н.

"Щит Европы", "Орел и Лев", "Римская мечта",

Прочел. Как-то неоднозначно - с одной стороны вроде неплохо написано, с другой стороны - неровные книги. Про Болгар написано достаточно поверхностно, подробностей малвато. Про борьбу с европейцами наоборот- излишне подробно, с художественными вставками типа "лучи солнца заиграли на остриях копий", итп. Видимо, материала было маловато, пришлось книгу растягивать до уровня двух других.

Потом, не очень понравилось, что автор слишком зациклен на европейской идее - вот это вот понятие "щит Европы" - с современной исторической точки зрения - белиберда, с Европой Византия также воевала, да и вообще нормальный историк не должен быть подвержен европоцентризму, тем более что пишет про Византию.

Автор также почему-то называет болгарское образование химерой, но это вовсе не химера, поскольку славяне и фракийцы входили в союз на равных правах, культура в итоге стала общей, и хотя у власти долгое время были преимущественно тюркские кланы, в итоге образование стало единым народом, а в случае химерного образования это попросту невозможно.

Но в целом ок, узнал много нового, хоть и вкратце.