Альтернатива стартерам

[tiefling cat]

Я одно время зависал на форуме любителей электрогитар. Там ещё более дремучие вещизм и брендофилия, чем здесь, с подменой прямых рук правильным гиром. И вот там подобные темы очень широко распространены — какую гитару купить новичку, чтобы дешево и сердито, во что ее воткнуть и все такое прочее. И таки да, в каждый момент времени есть соответствующий рынку набор комб, которые практически авточойзом советуют новичку в той или иной ценовой категории для того или иного жанра. И в определённом смысле это работает.

[BigMuzzy]

А может прсто взять ноу-нэйм HQ, две коробки трупсы и 1 транспорт и начать играть... Понять механику, по штудировать кодекс и рульбук, а там и понимание что ещё нужно докупить придет.

Изменено 5 июня, 2015 пользователем BigMuzzy

[Mabus]

А может прсто взять ноу-нэйм HQ, две пачки трупсы и 1 транспорт каждому и начать играть... Понять механику, по штудировать кодекс и рульбук, а там и понимание что ещё нужно докупить придет.

И сидит он такой с двумя пачками хаос-тактичек на ринках и пешим лордом в термоброне и думает, что зря потратил деньги :) . Батлфорс надо брать. Там как минимум половина юнитов будет в точку.

[Морадин]

На сколько я понимаю, то у мехов нету баттлфорса, верно? И есть еще пара-тройка армий без них

[Барс_ВДВ]

Но на несколько раз заданный вопрос никто определенно так и не ответил - два батлфорса любых сторон будут идентичны по силе?

Наверное, никто не отвечает, потому что они не идентичны. К примеру, если сравнивать батлфорсы эльдар и космических волков, эльдарскую серпенту убить тупо нечем. Зато сама она за ход снимет 3-4 пехотинца, а если ещё использует щиты...

[sidestep]

Но на несколько раз заданный вопрос никто определенно так и не ответил - два батлфорса любых сторон будут идентичны по силе?

"идентичны по силе" по определению могут быть в лучшем случае два одинаковых батлфорса, derp.

Да и то не факт.

Изменено 5 июня, 2015 пользователем sidestep

[Барс_ВДВ]

Не хотелось бы критически относится к идее, озвученной в этой теме, ибо посыл-то хороший :rolleyes: . Но всё же. Быстрого старта, увы, не получится :( . Как минимум придётся прочитать рульбук (общие правила) и кодексы фракций (правила армий), за которые будешь играть. Придётся определиться с самими фракциями (ты же не будешь играть за тех, кто тебе не нравится, правда?). И всё это до первой партии. В процессе не получится. Вот честно.

Насколько я понял (+ фантазии на тему, если понятое меня не устраивает).

Исходные данные:

1. Каждая фракция должна иметь несколько разнообразных вариантов ростеров.

2. Ростеры должны [ну уж нет]одится в пределах 500-750 очков, т.к. игроки - новички по определению.

3. Набор коробок для одной фракции по текущим ценам не должен превышать 5 т.р. (чтобы две армии вышли в 10 т.р.).

4. Ростеры всех фракций должны быть примерно равны по силе.

5. Игроки (новички) из готового списка фракций сами выбирают себе понравившуюся фракцию по вкусу (с прилагающимися по умолчанию ростерами), исходя из личных предпочтений.

Я специально сужаю задачу до одной фракции, чтобы на конкретном примере Космических Волков (за которых я играю и о которых знаю больше, чем о других фракциях) порассуждать на заданную тему. Заранее извиняюсь за "многобуков", так надо, чтобы ты понял, какой вывод из чего следует и как следствие - надо ли тебе оно.

О сбалансированности фракций.

В принципе, если играть на малый формат, и каждый раз гонять разные миссии, то игра сама балансирует фракции при условиях:

1. Ни в одной расписке нет откровенного павера;

2. Оппоненты примерно равны по уровню интеллекта и принципам мышления.

Второе условие невыполнимо в принципе, поэтому сбалансированности не будет по умолчанию. Скорее всего, один из игроков будет постоянно побеждать (не всегда), и дело здесь не в выборе конкретной фракции.

Вам всё ещё хочется развивать идею дальше? Извольте.

Не секрет, что некоторые армии в целом играют лучше других, и заставить более сильного игрока выбрать заведомо более слабую армию нет никакой возможности, ибо каждый человек выберет то, что хочет. На малые форматы этот факт проблемы не представляет, но после приобретения стартера, если захочется развивать свою армию дальше, то кривая побед сильного игрока со временем ещё более уйдёт вверх (особенно если он выберет одну из сильных армий, что по закону "подлости" и произойдёт), если, конечно, он не проникнется некоторой долей снисхождения и не будет выставлять фановые расписки "чисто по-приколу". Показывать же всю свою мощь он сможет на турнирах (опять же если до этого дойдёт).

Вы всё ещё не отказались от первоначальной идеи? Тогда идём дальше.

Играя в малые форматы, в плане тактики особенно не разгуляешься. Они предназначены для ознакомления с правилами и "обкатки" конкретных юнитов или их некоторых комбинаций. Однако, эти самые юниты и задают направление тактики, поэтому несмотря на то, что набор юнитов во многом обусловлен ограничениями фока, при желании возможно впихнуть нечто "специфическое" и слегка разнообразить тактику.

Начинаю запутывать сам себя, поэтому перехожу к конкретике =) . Глядя на Волков, видим три основных фока - КАД из рульбука, кодексный и саплайный. Они и дадут нам три основные расписки.

1. КАД даёт обжектив секьюрити трупсе, поэтому ростер будем строить, основываясь на обычной пехоте (тем более, что 2 трупсы стррого обязательны). Нам нужны два-три отряда по 5-10 бойцов, варлорд (по сути такая же моделька рядового бойца) и транспорт для всех. По очкам влезет ещё какой-нибудь спец.юнит поддержки (фаст, элита, хеви).

2. Кодексный фок даёт контроль резервов, для трупсы с индепом фланговый обход. Здесь тоже обязательны две трупсы (а ещё 2 хаку), так что можно схалтурить и повторить концепт п.1.

3. Саплайный фок обязует взять две элиты. Сейчас принято забивать эти слоты сервиторами, но ради двух моделек придётся покупать пачку с техмарином за бешеные деньги. А можно взять два минимальных отряда гвардейцев (по 5 штук) и сделать мельто/плазма-смертников (по сути те же модели бойцов из п.1). Это 300 очков с транспортом. Остаётся ещё достаточно очков для варлорда и кавалерии (кава - визитная карточка волков, их всё равно придётся брать).

Итого новичку, играющему за космоволков понадобится:

1) обычные парни (они же пехота, они же гвардия, они же в ряде случаев хаку, они же лонвульфы) - 2 пачки (при учёте последнего пункта можно 1, но крайне нежелательно);

2) дроп под (транспорт) - для начала можно 1, но лучше два (можно 1 заменить риной);

3) кавалерия - 1 пачка;

4) что-нибудь на свой вкус, например,

- терминаторы (вносят в общепризнанную волчью тактику стремительной атаки толику размеренности);

- лонг фанги или скауты со снайперками (говорят, что и те, и те не играют, но могут разнообразить волчью тактику, ибо вынуждены сидеть на одном месте);

- какой-нибудь тяжёлый такчик (дорого по деньгам и малооправдано на малые форматы);

- лёгкая техника в виде ленд спидеров (неплохо добавляют манёвренности) - лучше сразу 2, но можно и 1;

- дредноут (ммм... лучше не надо, но некоторые их любят, на малые форматы ломает почти всё, если дойдёт).

По деньгам это всё будет стоить от 6300 (где практически нет вариативности) до 9800 в ценах сайта хобби-геймс O_o . Если найти батлфорс, то от 4550 (опять же без вариативности). Самый-самый унылый вариант - это две коробки парней за 4230. Можно играть на 500 и даже 750 очков, но без транспорта. Скучновато, но в пределах изначальных 5 т.р.

Общий вывод: хорошо бы эти самые 10 т.р. потратить на одну армию, но в принципе можно взять и две, учитывая, что в дальнейшем купленные юниты пригодятся и при больших форматах (сейчас тебе кажется, что это лишнее, но если игра пойдёт...). Преимущество перед существующими стартерами и батлфорсами в том, что можно выбрать любую фракцию, не зацикливаясь на том, что предлагают (батлфорсы есть не у всех фракций, а у тех, кого есть, не всегда можно достать).

Задача остаётся нерешённой: либо сохраняем вариативность и уходим в 10 т.р., или сохраняем 5 т.р., но уходим от вариативности.

Это если поразмышлять в вакууме. Теперь вернёмся в вопросу о балансе. Мы рассматривали два параметра: цена (5 т.р.) и вариативность. Получилось, что соблюдается только один параметр. Цена. При добавлении вариативности, цена удваивается. Если мы введём баланс, цена ещё поползёт вверх. Оно нам надо? Нет. А если мы уберём вариативность? Мы останемся в 5 т.р. и трупсовой расписке. С точки зрения баланса (на мой взгляд), это лучший вариант. Дисбаланс возникает при применении всяких спец.юнитов со спец.правилами, саплаев и формаций. КАДовые трупсовые расписки на 500 очков разных фракций будут более-менее равнозначны. Но ими не так интересно играть.

Нюанс: играть надо сразу с террейном, иначе начнёт действовать старый закон настольных игр "белые начинают и выигрывают".

[Барс_ВДВ]

Если концепт устраивает, далее действуешь по алгоритму:

1. Выбираешь фракцию себе и другу (это основной момент, навязанная фракция 100% после нескольких партий прочно закрепит свои позиции на полке).

2. Идёшь в соответствующие профильные темы по фракциям.

3. Ставишь и там, и там одинаковые конкретные задачи. Ну, к примеру, как лучше закачать трупсу, если я буду играть по КАДу на 500 очков. Или какие юниты лучше брать при игре по КАДу на 750. КАД в любом случае даст более ровный баланс фракциям, чем кодекс.

4. Даёшь ссылку на эту тему (конкретно на моё сообщение выше), чтобы народ проникся идеей.

5. Выдерживаешь примерно то же, что выдержал здесь до моего появления.

6. На 30-ом сообщении [ну уж нет]одится добрая душа, которая без подколок/приколов/советов всё бросить/советов куда-нибудь сходить выдаст искомую инфу.

7. Переводишь инфу в модельки.

8. Играешь.

9. При перекосе баланса вводишь спец.павила (что фактически является хоумрулом).

Примечание: если хочешь всеобщего коммунизма, стучись сразу во все профильные новичковые темы по всем фракциям и сравнивай варианты.

Есть ещё момент. Кодексы на английском языке. За других не скажу, но если решишь одну из армий составить из Волков, поделюсь собственноручным переводом. В нём могут быть ошибки и неточности, и лучше читать на инглише оригинал, но перевод облегчит вхождение в игру. Есть надежда, что такие же, с пулей в голове вроде меня, переводили и другие фракции. Кое-что можно выловить в ветке переводчиков.

Удачи в поиске и реализации задумки!

P.S.: несколько вопросов напоследок, половину из которых следовало бы задать перед вышенаписанным:

1. Как ты пришёл к идее играть в ваху?

2. Чего ты от неё ждёшь?

3. Ты готов один вложиться, чтобы потом подарить вторую армию другу?

4. Это будет конкретный друг, или армия достанется тому другу, который заинтересуется из числа претендентов?

Изменено 5 июня, 2015 пользователем Барс_ВДВ

[Zaal]

Не хотелось бы критически относится к идее, озвученной в этой теме, ибо посыл-то хороший :rolleyes: . Но всё же.

В первую очередь спасибо за развернутый ответ и потраченное на него время. Крайне признателен.

Быстрого старта, увы, не получится :( . Как минимум придётся прочитать рульбук (общие правила) и кодексы фракций (правила армий), за которые будешь играть. Придётся определиться с самими фракциями (ты же не будешь играть за тех, кто тебе не нравится, правда?). И всё это до первой партии. В процессе не получится. Вот честно.

Под быстрым стартом подразумевается возможность начать играть после поклейки юнитов. При этом для ознакомления и вхождения в игру не обязательно играть именно теми, кто нравится. Да и насколько я понял вполне возможен вариант смены предпочтений в процессе, уже после того как ознакомился с правилами.

Интересна возможность изучать правила в процессе игры, как и с обычными настольными играми.

Исходные данные:

1. Каждая фракция должна иметь несколько разнообразных вариантов ростеров.

2. Ростеры должны [ну уж нет]одится в пределах 500-750 очков, т.к. игроки - новички по определению.

3. Набор коробок для одной фракции по текущим ценам не должен превышать 5 т.р. (чтобы две армии вышли в 10 т.р.).

4. Ростеры всех фракций должны быть примерно равны по силе.

5. Игроки (новички) из готового списка фракций сами выбирают себе понравившуюся фракцию по вкусу (с прилагающимися по умолчанию ростерами), исходя из личных предпочтений.

1. В идеале да, но на первое место я бы поставил сбалансированность сторон.

2. Предполагаю, что да. Вторая часть фразы определяющая.

3. Моя цена была больше примерной и, условно, пальцем в небо. Если две сбалансированные армии не влезают в эту стоимость, то, в каких то рамках, стоимость можно расширять.

4. Безусловно.

5. Это идеал. Начать можно и просто с любых двух армий. Сам по себе стартер выступает в качестве ознакомления, а не обязательного костяка будущей фракции

2. Оппоненты примерно равны по уровню интеллекта и принципам мышления.

Второе условие невыполнимо в принципе, поэтому сбалансированности не будет по умолчанию. Скорее всего, один из игроков будет постоянно побеждать (не всегда), и дело здесь не в выборе конкретной фракции.

Под сбалансированностью речь идет исключительно о расписках армий. Если исходить из позиции, что всегда найдется тот, кому будешь проигрывать, то играть можно прекращать всем. Подбор оппонентов - это вопрос, который расписками армий не регулируется.

На малые форматы этот факт проблемы не представляет...

Собственно, эти слова и являются отражением идеи. Кто чем и как будет играть впоследствии уже не столь важно. Подобный набор может вообще быть сыгран один раз и с ощущением "не мое / не понравилось" отправиться на полку. Но при этом количество тех, кто попробует (хотя здесь я сужу уже исключительно по себе) может и вырасти. Соответвенно количество тех кого затянет также увеличится.

Задача остаётся нерешённой: либо сохраняем вариативность и уходим в 10 т.р., или сохраняем 5 т.р., но уходим от вариативности.

Не совсем согласен. Уже появляется одна сторона расписки, которая стоит в рамках 7 000 (средняя цена) и позволяет распробовать игру. Остается подобрать под них армию, которая не будет заточена на уничтожение конкретно указанных расписок, а позволит стартовать на равных и то, о чем я писал в шапке сделано. Пускай всего для двух сторон, но это куда лучше, чем полное отсутствие подобного варианта.

Дисбаланс возникает при применении всяких спец.юнитов со спец.правилами, саплаев и формаций.

Здесь уже два пути - если можно подобрать двух "спец.юнитов со спец.правилами, саплаев и формаций" для двух разных сторон более-менее уравновешивающие друг друга, то отлично. Если нельзя, то избегаем дисбаланса.

Изменено 5 июня, 2015 пользователем Zaal

[Zaal]

9. При перекосе баланса вводишь спец.павила (что фактически является хоумрулом).

Это основная проблема, которую и есть желание избежать.

Примечание: если хочешь всеобщего коммунизма, стучись сразу во все профильные новичковые темы по всем фракциям и сравнивай варианты.

Этой темой я постарался сделать описанное, но с другого конца.

P.S.: несколько вопросов напоследок, половину из которых следовало бы задать перед вышенаписанным:

1. Как ты пришёл к идее играть в ваху?

2. Чего ты от неё ждёшь?

3. Ты готов один вложиться, чтобы потом подарить вторую армию другу?

4. Это будет конкретный друг, или армия достанется тому другу, который заинтересуется из числа претендентов?

1. Бэк.

2. Развлечения, удовольствия.

3. Вполне возможно.

4. Посторонним людям крайне маловероятно. Друзьям, с которыми я буду регулярно играть - почему нет.

Теперь вопрос со второй стороной.

[Барс_ВДВ]

3. Вполне возможно.

Похвально :)

Теперь вопрос со второй стороной.

Хорошо бы заранее выяснить у друга, какой армией ему предпочтительнее играть. У каждой фракции есть своя "фишка", "коронная тактика" и определённые юниты, без которых она немыслима. Тут хорошо бы полистать соответствующие темы.

Про Волков могу сказать, что эта армия предполагает более агрессивную тактику ведения боя, ниже среднего в плане стрельбы, хороша в ближнем бою, что и заставляет постоянно бросать парней вперёд. Является по сути орденом космодесанта, поэтому изначально почти все юниты имеют силовую броню, доступ к спейсмариновской технике. Пафосные парни, что-то вроде викингов. Я не агитирую за них, просто пойми, чем хочешь играть. Может, ты хочешь чего-то более шустрого, или стрелкового, или упор на магию, или вообще без магии, или чего-то более живучего, или просто что-то другое приглянётся по внешнему виду.

Сменить армию, конечно, можно и в процессе. Старую продать/обменять. Но лучше сразу погружаться в то, что по душе ;)

P.S.: Если уж совсем без разницы, кем играть, то есть смысл остановиться на недавно переизданных армиях. Больше шансов, что в ближайшее время у них ничего не изменится, и добытая информация как можно дольше будет актуальной =)

[VaSSis]

А красить после поклейки уже не надо?

[Angrily]

У меня так друг за демонов начал играть.

Ты наверное хотел сказать "у меня так друг за ростер начал играть?" :)

И сидит он такой с двумя пачками хаос-тактичек на ринках и пешим лордом в термоброне и думает, что зря потратил деньги smile.gif . Батлфорс надо брать. Там как минимум половина юнитов будет в точку.

Ага, и сидит он такой с батлфорсом хсм из тактички, 3 байков, 5 одержимых и ринки и думает, что зря потратил деньги. :)

Ну байки ещё куда ни шло, ладно.

[sidestep]

Ага, и сидит он такой с батлфорсом хсм из тактички, 3 байков, 5 одержимых и ринки и думает, что зря потратил деньги. :)

Это не он так думает, это ты так думаешь.

Вы так дойдёте до того, что будете в коробках сразу ростера продавать. "Сёстры степана с айса", "ИГ лацио с етц", "Ликторшейм нейдена с ЛВО".

И ещё инструкция по употреблению внутри, если вдруг минечки сами по себе не заиграли. <_<

Изменено 6 июня, 2015 пользователем sidestep

[Angrily]

Это не он так думает, это ты так думаешь.

Я так-то не думаю, я армию собираю всегда. Просто по аналогии, если человек будет думать, что зря потратил деньги на 3 пачки тактички, то с батлфорсом будет ещё хуже.

З.Ы. И давай без перехода на личности, пожалуйста. Я просто цитировал человека сверху по аналогии.

Изменено 6 июня, 2015 пользователем Лютый

[DrNik]

Дисбаланс возникает при применении всяких спец.юнитов со спец.правилами, саплаев и формаций. КАДовые трупсовые расписки на 500 очков разных фракций будут более-менее равнозначны.

Привет, спасибо за развёрнутый ответ.

Я как раз думаю начать играть за Волков, ростер начальный примерно такой же и вырисовывается, как ты описал. Но, как водится, возникла пара вопросов:

- что такое КАД? (играл давно в стартер, рулбук только полистал)

- какие юниты ты относишь к спец юнитам со спец правилами для Волков?

- что такое саплаи?

Мне в варгеймах нравятся всякие комбы с бафами, синергии, хитрые манёвры и юниты с необычными правилами - ну чтобы не просто фигурку переставил, кубик кинул. Есть такое у Волков или лучше в другую фракцию смотреть?

Изменено 9 июня, 2015 пользователем DrNik

[1199fox]

КАДовые трупсовые расписки на 500 очков разных фракций будут более-менее равнозначны. Но ими не так интересно играть.

Ну не совсем, трупсовые тау на 500 очков это примерно 35 файер варриоров если хайвайер гранатами (43 если без гранат) под эфирным и кадре, на 15" они выдают 121(145) выстрелов пятой силой, что то я слабо представляю что при выборе из трупсы на пол стола этому могут противопоставить другие фракции, кстати армия собирается из трех коробок трупсы и двух блистеров

- что такое КАД? (играл давно в стартер, рулбук только полистал)

- какие юниты ты относишь к спец юнитам со спец правилами для Волков?

- что такое саплаи?

КАД это Combined Arms Detachment, армия состаящая минимум из одного выбора командира и 2х выборов трупсы

соплаи это книги изданные к кодексам для создания армии, у волков вот эта книга http://www.games-workshop.com/en-NZ/Champi...Supplement-iPad

[Барс_ВДВ]

- что такое КАД? (играл давно в стартер, рулбук только полистал)

Та самая базовая схема организации войск из рулбука, которая

минимум из одного выбора командира и 2х выборов трупсы

- какие юниты ты относишь к спец юнитам со спец правилами для Волков?

Собственно все, кроме трупсы и командного боевого лидера волчьей гвардии (вгбл). Так или иначе они имеют свою специализацию, благодаря неким особенностям (профиля, спец.правил)

- что такое саплаи?

Это дополнение к основному кодексу с другим фоком, реликами и формациями, по которому также можно собирать армию, используя кодексные юниты.

Есть такое у Волков или лучше в другую фракцию смотреть?

Мало знаю про другие фракции, возможно, где-то что-то есть лучше по каждому пункту. Но и у Волков кое-что имеется.

К примеру, волчий павер - кавалерия - сама по себе не такой уж и павер. Но в армии есть персонажи, которых можно посадить на волков и присоединить к кавалерии (лидеры, лорды, железные жрецы), есть рунприст, которого можно посадить на мотоцикл и тоже присоединить, что в несколько раз повысит выживаемость юнита. Те же рунпристы - дешёвые псайкеры, которые имеют доступ ко многим дисциплинам и в зависимости от предпочтений могут бафать отряды. Именные персонажи бафают. Некоторым персонажам можно брать обычных волков в качестве доп.вундов. Ну и в целом, как я писал, армия - атакующая, поэтому большой потенциал ближнего боя.

P.S. Как можно заметить из моего профиля, я не великий волчий гуру, поэтому лучше ещё залезть в профильную тему ;)

[Барс_ВДВ]

Ну не совсем, трупсовые тау на 500 очков...

Я надеюсь, что все мы - взрослые, достаточно здравомыслящие люди и отлично понимаем, что из каждого правила есть исключения? ;)

Потому я и твержу, что нужно обращаться в соответствующие новичковые темы по фракциям ;)

Но если так хочется порассуждать о тау, давай порассуждаем. Задача изначально ставилась с упором на дешёвую (по деньгам), разнообразную (по тактике) игру. А это МИНИМУМ обязательного выбора. Т.е. два минимально возможных отряда трупсы.

Если так посмотреть, на 500 очков и волки способны взять лидера (героя) и 37 парней в броне 3+. А это (внезапно) 153 атаки на чарже силой 4. Добавь к этому террейн, который я советовал (дающий лос-блок, кавер и т.д.) и вуаля - ещё неизвестно кто кого. Т.е. всё-таки баланс.

Но речь о другом. О минимуме. А это физически 20 пацанов (в двух коробках или одном балтфорсе), из которых в армию попадёт только 2 отряда по 5, т.е. в сумме 10 (или все 20 при желании, что уже начинает давать искомую вариативность). На освободившиеся очки можно добавить другие юниты или прокачать соответствующим образом имеющиеся, что, бесспорно, оживит игру и сделает её интереснее. Против твоих трех коробок трупсы и двух блистеров, мой минимум - одна коробра трупсы и один блистер. Экономия, думаю, ощутимая. Все дальнейшие капиталовложения пойдут на развитие вариативности, а не на гонку за павером, что и требовалось изначально ;)