Космодесант - воины будущего или пережиток прошлого?

[Hamster]

Что о я не видел от GW заявлений типа: Марины и рыцарчкие ордена не имеют ничего общего. Придумай что то другое.

В данный момент Я НЕ СПОРЮ О ТОМ ЧТО МАРИНЫ ЭТО КРУТО. Речь вообще о другом. Я говорю о том, что есть парралель мары - р. ордена.

А я вроде спорю именно о крутости маринов, если ты еще на забыл, именно из-за этого обсуждаются ордена и мо[ну уж нет]и. В обсуждении рыцарей вроде не принимал активного участия. Была выдвинута теория, что маринов постигнет судьба рыцарских орденов как боевых подразделений, так вот именно с этой точки зрения они имеют очень мало общего.

[Shaman]

Я считаю, что не постигнет. Марины - это самые крутые войны галактики. Смерть им ещё долго не грозит. Если они прийдут в упадок то только вместе во всеё империей.

Это моё мнение. Точка.

Для меня прежде всего интересна тема сравнения. Она здесь тоже обсуждается.

[Deever]

Ну поехали.

Употребление мной слов "внешняя атрибутика" сводилось не к мечам а к всевозможным святым символам, банерам, крестам и.пр.

Ты считаешь, что одно лучше другого? Меч не делает рыцаря рыцарем, а крест, значит, делает?

Да. Разьясни, пожалуйста в чём здесь неправда

Хорошо, разъясню.

В одном предложении ты говоришь, что фетиши не главное, чтобы быть рыцарем. А в другом предложении начинаешь перечислять эти самые фетиши, которые автоматически делают маринов рыцарями. Нэ?

Еще раз повторю, даже если бы было так - религиозная мишура все равно сделала бы их мо[ну уж нет]ами, а не рыцарями.

Неправда. Я тебя не вижу - ты для меня анонимен.

Я тебя поздравляю. Если тебе лень пойти в клуб и посмотреть на людей, которые здесь пишут, тогда не надо обвинять этих людей в том, что они прикрывают свои слова анонимностью.

Я чёрт возьми тоже не один год увлекаюсь вахом, вселенной ваха. Не думайте что все кто с вами разговаривают знают вселенную хуже.

Не похоже. Разглядывать картинки и играть в компьютерные игры - это не значит знать вселенную. Знать вселенную - это читать книги. Пусть даже художественные.

Просто вы считаете собственное мнение единственно правильным

Это вы так делаете. Мы основываем наши мнения на официальной позиции GW. Если они сказали Monk, значит это мо[ну уж нет]. Ничто не мешало им сказать Knight.

Началось. Задолбали хамить.

Фраза была сказана про нас. Я повернул ее наоборот. Значит я хамлю? :D Нет, это значит, фраза была хамская изначально.

Честно говоря нам ваша компания абсолютно побоку. Вы не те люди внимание которых хотелось бы привлекать.

Сделай милость, не привлекай тогда, а?

Вы своё мнение считаете единственно верным. Поэтому впринципе вы люди, которым спор противопоказан - он у вас превращается в ругань.

Про наше мнение, которое чудесным образом почему-то совпадает с мнением создателей вселенной ВХ40К, я уже сказал.

Теперь про спор.

Это не спор.

Ты не привел ни одного аргумента, кроме "я считаю" и "мне кажется". На что тебе отвечали цитатами и бэком. Твоя упертость нас начала раздражать, люди элементарно начали срываться.

Если в своем следующем "аргументе" вы опять будете основываться только на свои домыслы, игнорируя официальные источники - я, пожалуй, попрошу кого-нибудь из админов перенести тему во флейм.

Речь идёт о рыцарских орденах. Организациях неполностью подвластных власти. Очень религиозных. Военнизированных, и созданных для войны. Человек вступающий в орден долго посвящается. И прочее.

Под это определение подойдет любая армия Вархаммера40к. Вы слышите? Любая. Кроме, разве что Темных Эльдаров и Нидов с Некросами (у которых и государства-то нет).

Значит что, все в мире вархаммера рыцари?

Я говорю не о феодалах. А именно о всяких тамплиерах. Мне в принципе не очень важно как они вооружены. Концепция - вот что важно. Перечисленные выше свойства имеют место, в том или ином виде, и у маринов.

Вооот. На что я вам ответил, что "рыцари типа Тамплиеров" в ВХ40К есть. Это как раз Черные Тамплиеры. И Серые Рыцари.

На этом рыцари в Империуме заканчиваются.

А перечисленные вами свойства имеют место во всех армиях ВХ40К.

Орден, а не рыцарь я уже устал повторять, что главное для меня - это общее сходство.

Ах вот как? Оказывается, вы нам все время доказывали, что марины живут подобием орденов? Тогда да, вы правы. Марины, действительно живут подобием орденов. Монашеских.

[Deever]

Кстати, про очень религиозные ордена. Вам вообще известно, что марины на самом-то деле совсем не религиозны?

Я позволю себе привести следующую цитату, которую вы, конечно же не читали, ранее:

Their ideology features fundamental theological differences from the teachings of the Ecclesiarchy. The main point of contention between the Space Marines and the Ecclesiarchy occurs in how they perceive the Emperor. To the Ecclesiarchy, the Emperor is a god, the most divine being, the Saviour of Mankind and its eternal guardian. The Space Marines revere the Emperor as a brilliant, inspired man, but a man nonetheless. This forms a major schism between the two organisations.

Они не поклоняются Императору, они не исповедуют его Культ. Они заморачиваются кто как может, вплоть до язычества.

Они не считают его богом, они чтят его лишь, как своего Отца и Создателя.

[Hamster]

На этом рыцари в Империуме заканчиваются.

Вроде есть такие маленькие титаны, которые называютя рыцарями(knights). :D

[Shaman]

Ты считаешь, что одно лучше другого? Меч не делает рыцаря рыцарем, а крест, значит, делает?

одном предложении ты говоришь, что фетиши не главное, чтобы быть рыцарем. А в другом предложении начинаешь перечислять эти самые фетиши, которые автоматически делают маринов рыцарями. Нэ?

Внешнея атрибутика не делает человека рыцарем. ЭТО я не говорил. Я говорил о огромном СХОДСТВЕ. Возможно я не так выразился, но Сам факт сходства подтверждает мою идею.

Неправда. Я тебя не вижу - ты для меня анонимен.

Я тебя поздравляю. Если тебе лень пойти в клуб и посмотреть на людей, которые здесь пишут, тогда не надо обвинять этих людей в том, что они прикрывают свои слова анонимностью.

Не аргумент. Факт остаётся фактом. Я понятья не имею где ты [ну уж нет]одишься, и желания тебя увидеть не испытываю. НО я, в отличии от вас, пытался вести культурную беседу.

Не похоже. Разглядывать картинки и играть в компьютерные игры - это не значит знать вселенную. Знать вселенную - это читать книги. Пусть даже художественные.

Оскорбление. Вселенная ни в играх ни в картинках нормально не раскрывается. Я увлекаюсь вселенной - вывод: я читаю книги. Главная заповедь - не считай людей идиотами. RTFM не пройдёт.

Это вы так делаете. Мы основываем наши мнения на официальной позиции GW. Если они сказали Monk, значит это мо[ну уж нет]. Ничто не мешало им сказать Knight.

Вы это делайте точка, без переадресовки. А мнение GW в ДАННОМ вопросе, в вопросе о сходстве орденов и маров нигде не проявленно. Приведённый пример - ничего не опровергает. Тамплиеры не были мо[ну уж нет]ами?

Значит я хамлю?

Да. На протяжении всей темы.

Ты не привел ни одного аргумента, кроме "я считаю" и "мне кажется". На что тебе отвечали цитатами и бэком. Твоя упертость нас начала раздражать, люди элементарно начали срываться.

Сравнение и есть аргумент. Где ВАШИ аргументы товарищ.

Речь идёт о рыцарских орденах. Организациях неполностью подвластных власти. Очень религиозных. Военнизированных, и созданных для войны. Человек вступающий в орден долго посвящается. И прочее.

Под это определение подойдет любая армия Вархаммера40к. Вы слышите? Любая. Кроме, разве что Темных Эльдаров и Нидов с Некросами (у которых и государства-то нет).

Вах готика в будущем. Поэтому многие эти элементы есть у многих сторон. Марины центр. Им они свойственны в большеё мере. Поэтому марины похожи на небольшие рыцарские ордена из любой фентези. Больше всех. По неподтверждённым и не опровергнутым данным, это потому, что они задумывались как, что то вроде орденов. ЭТО моя позиция

Вооот. На что я вам ответил, что "рыцари типа Тамплиеров" в ВХ40К есть. Это как раз Черные Тамплиеры. И Серые Рыцари.

На этом рыцари в Империуме заканчиваются.

А перечисленные вами свойства имеют место во всех армиях ВХ40К.

Твоё мнение - да. Я считаю что все ордена похожи на рыцарские. Твой аргумент о том, что тогда подходят все - интересен, но как я уже говорил - наиболее ярко перечисленные свойства представленны у маринов. Сходство остальных - не столь разительно.

Ах вот как? Оказывается, вы нам все время доказывали, что марины живут подобием орденов? Тогда да, вы правы. Марины, действительно живут подобием орденов. Монашеских.

Это полный бред. Мо[ну уж нет]и - редко сражаются. Марины - сражаются постоянно. Вывод: марины - мо[ну уж нет]и, но войны-мо[ну уж нет]и. В штампах фентези - рыцари-мо[ну уж нет]и, то есть рыцарские ордена. И всё.

[Hamster]

Мо[ну уж нет]и - редко сражаются

Это зависит от религии.

[Shaman]

Всё правильно. Если они сражаются много, то это войны-мо[ну уж нет]и.

А вообще, готика созданна на основе средневеговья. Точнее на основе средневековой европы. Там была одна религия - христианство, точнее католичество.

Поэтому о католических монах и идёт речь.

[Deever]

Внешнея атрибутика не делает человека рыцарем. ЭТО я не говорил. Я говорил о огромном СХОДСТВЕ. Возможно я не так выразился, но Сам факт сходства подтверждает мою идею.

Еще раз. Папа Римский - рыцарь? Ну рыцарь ведь! У него кресты, постоянно шляется по церквям и религиозен. А еще анафему может делать. По-моему, он рыцарь. Ведь, сам факт сходства подтверждает, что он рыцарь.

Не аргумент. Факт остаётся фактом. Я понятья не имею где ты [ну уж нет]одишься, и желания тебя увидеть не испытываю.

Детский сад, ей Богу.

- Ты меня обижаешь, прикрываясь анонимностью. Ты плохой.

- Да нет же, вот он я. Приходи посмотри.

- А я не хочу на тебя смотреть, а значит ты все равно прикрываешься анонимностью и плохой.

Оскорбление.

Всего лишь наблюдение.

Я увлекаюсь вселенной - вывод: я читаю книги.

Хорошо. Какие книги ты прочитал? Инквизиторов космоса? В которых даже название переведено непраильно?

RTFM не пройдёт.

Боюсь что да. У тебя ведь даже этого самого FM нет.

Вы это делайте точка, без переадресовки

Если я буду это делать, как вы, без опоры на бэк, то мои аргументы будут беспочвенны, как ваши.

Сравнение и есть аргумент. Где ВАШИ аргументы товарищ.

Цитаты - мои аргументы. И бэк - мои аргументы.

Вах готика в будущем. Поэтому многие эти элементы есть у многих сторон. Марины центр. Им они свойственны в большеё мере. Поэтому марины похожи на небольшие рыцарские ордена из любой фентези.

Марины - это готика. А значит они рыцари... Мда..

Я даже не знаю, что тут сказать. Только руками развести.

Вы, надеюсь, понимаете, что Готика и Рыцарское Фентази - это, как минимум, две разные взаимоисключающие эпохи?

Твой аргумент о том, что тогда подходят все - интересен, но как я уже говорил - наиболее ярко перечисленные свойства представленны у маринов. Сходство остальных - не столь разительно.

Сходство остальных не столь разительно для того, кто про этих остальных ничего не знает, это да.

[Scarn]

Ладно:

Ultimately, however, the true power of a Space Marine lies in his unwavering faith in the Emperor. He is the divine Master of Mankind, chosen by the Gods and worshipped for 100 centuries while he sits entombed in the Golden Throne. The Space Marines consider themselves particularly blessed because part of the gene-seed embedded in their enhanced bodies is from the Emperor’s flesh. They truly are the physical manifestation of his will.

Они верят в Божественного Мастера Рода Человеческого! И ЭТО позиция ГВ.8)

З.Ы. У ГВ 40000 позиций по каждому вопросу...... :lol:

[Десантник]

Вот чего я реально не понимаю, так это почему марины в конце концов оказались мо[ну уж нет]ами. Ладно бы еще рыцарями, но мо[ну уж нет]ами… по моему личному мнению – космодесант имеет вполне четкую направленность, чтобы там не писал ГВ. Вы где-нибудь читали о мо[ну уж нет]ах, молящихся в свободное время от тренировок по использованию огнестрельного оружия и техник рукопашного боя? Не говоря уже о тактике. Даже ребята из Шао-Линя, отнюдь не славившиеся своим кротким нравом, все же уделяли гораздо больше времени на служение и все что с ним связано. (Обращаясь к ГВ) Ребят, ну может не будем выдавать желаемое за действительное?

З.Ы. по данному вопросу: прекрасно понимаю, что этим постом призываю на себя Ваш гнев, но перед тем как сжечь меня на костре инквизиции, выслушайте. Я всего на всего пытаюсь объективно смотреть на вещи. И, по возможности, дать такой шанс другим.

На счет моего высказывания про императора… :) Подобной реакции на него я и ожидал. НО что приятно… что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приятно, так это то, как были восприняты эти слова. Абсолютно спокойно – без истерик :)

varff, хорошо, что ты написал, как меня будут пытать. :) Теперь я знаю, что меня ожидает и перестану теряться в догадках. :)

Когда я говорил, что у десанта нет огромного самомнения, я имел в виду, что на поле боя они ведут себя много адекватнее тех же рыцарей. Как десантники при этом ставят себя «в миру» большого значения не имеет.

Кстати, что любопытно… зачем ГВ писать «the SPACE MARINES are warrior monks» при живом (:))оредене Серых Рыцарей?..

P.S. Народ, главное спокойно… ;)

[Deever]

А мы спокойны. С теми людьми, которые хотят слушать и понимать.

Теперь по порядку.

Вы где-нибудь читали о мо[ну уж нет]ах, молящихся в свободное время от тренировок по использованию огнестрельного оружия и техник рукопашного боя?

Те же самые мо[ну уж нет]и Шао-Линя, например. И молятся, и тренируются.

Не надо рассматривать военную подготовку Маринов, как самоцель. Это лишь способ заколить разум и тело. Они не только стрельбы посещают, они еще и учатся нехило. Причем так, что по уровню образованности среднестатистический СМ обходит большинство жителей галактики.

Кстати, что любопытно… зачем ГВ писать «the SPACE MARINES are warrior monks» при живом ()оредене Серых Рыцарей?..

Все просто. Играя СМ, каждый человек может найти себе капитул под свой вкус. Хочешь рыцарей - на тебе рыцарей. Хочешь римлян - на тебе римлян. Хочешь викингов - на тебе викингов. Нужны негры-канибалы - держи. Вот и все. Конечно же, при всем разнообразии вкусов игроков рыцари не могут не мелькнуть в этой палитре. Но важно понять, что один-два капитула не сделают рыцарями всех остальных. Это все равно, что заявлять, что Космические Волки делают всех остальных маринов викингами.

Edited. Теперь Скарну.

Они верят в Божественного Мастера Рода Человеческого! И ЭТО позиция ГВ.

Нет. Божественный мастер он, все таки, только для Человечества. Марины всего навсего верят в то, что они их папка, а потому считают себя богами, но рангом чуть поменьше. :D

[Brother Artemius]

Ругаются, сорванцы :wink:

а) Имперцы считают Императора Богм, и только СМ не считаю Богм его, но отцом своим. Это считается ересью, но что поделать, Империя вынуждена прощать эту маленькую несуразность :wink: Rulebook Warhammer 40k 4 edition (с)

Так что не надо,

Они верят в Божественного Мастера Рода Человеческого! И ЭТО позиция ГВ

б) А я бы назвал СМ культистами. И никакими не рыцарями. Фанатиками собственного культа (у каждего чаптера свой). Отморозками и сволочами убивающих невинных. Рыцарская позиция ? Нет. Релегиозная позиция ? Я бы сказал узко фанатичная.

[Scarn]

Как это не рыцарская ты что, родной? Кто в крестовые походы мирные арабские караваны истррепродукциял? Именно рыцари! :)

Далее по поводу отцов и детей:

Точно заменять более продвинутыми войсками! :twisted: Так сказать более политически подкованными. :lol:

to Brother Artemius:

А я взял с оффициального сайта ГВ. Так что прости........

[Hamster]

Ладно:

Ultimately, however, the true power of a Space Marine lies in his unwavering faith in the Emperor. He is the divine Master of Mankind, chosen by the Gods and worshipped for 100 centuries while he sits entombed in the Golden Throne. The Space Marines consider themselves particularly blessed because part of the gene-seed embedded in their enhanced bodies is from the Emperor’s flesh. They truly are the physical manifestation of his will.

Они верят в Божественного Мастера Рода Человеческого! И ЭТО позиция ГВ.8)

З.Ы. У ГВ 40000 позиций по каждому вопросу...... :lol:

Ты не совсем правильно понял, они верят, что Император - это бог человечества, но сами то марины - не человечество, они выше него, они сыновья Императора. Это объясняется в кодексе, который куда более весом, чем заметка на сайте. :wink:

Вот чего я реально не понимаю, так это почему марины в конце концов оказались мо[ну уж нет]ами.

Ну так наши мирные мо[ну уж нет]и это частный случай, просто религии мирные, а в 40К один из постулатов религии "Вскрой нег...тьфу, пришельца!" :)

Как это не рыцарская ты что, родной? Кто в крестовые походы мирные арабские караваны истррепродукциял? Именно рыцари!

А вот тут Скарн прав на все 100. :)

[Brother Artemius]

Как это не рыцарская ты что, родной? Кто в крестовые походы мирные арабские караваны истррепродукциял? Именно рыцари!

Караваны [ну уж нет]одились на территории врага и нация, ведущая данные караваны являлась враждебной.

В случае же с СМ некоторые капитулы прилетают на мирную планету Империи и убивают мирных граждан :roll: Не во время боевой операции, не на территории где [ну уж нет]одится враг - просто планета Империи, в свободное время.

Разницы не [ну уж нет]одишь ?

А я взял с оффициального сайта ГВ. Так что прости........

Прощаю. За меня ответил Hamster

Продолжая тему...

До сих пор я не видел в ваших рассуждениях точного и единого определения рыцарскому ордену. ИМХО пока вы не придете к нему спор будет не о чем.

PS А я считаю СМ культистами :lol:

[gato_blanca]

И не надоело вам нервы друг другу полоскать?

Если искать аналоги из реальной земной истории, то наиболее близкими будут рыцарские христианские ордена Европы. Не потому, что рыцари (просто рыцари в то время были наиболее мощной силой на поле боя), а потому что а) элита, прошедшая многостадийную подготовку; б) действующие от имени и по поручению Церкви (здесь под церковью понимается глобальная структура, действующая на всей территории), а не локального мирового руководства; в) юридически обладающие статусом, несравненно более высоким по сравнению с мирянами; г) не обязательно являющиеся ревностными христианами.

Это не значит, что можно поставить знак равенства между рыцарем и спейсмаром.

[Brother Artemius]

gato_blanca Наиболее близкое к истине мнение :wink:

[Scarn]

А для миня усе рано шо кодекс, шо сайт, шо фойрворриор. Шо вижу то и пою.

:wink:

gotta_blanca:

Я тебе открою очень страшную тайну. В мире НЕТ двух одинаковых вещей(молекулы и атомы не в счет). Одинаковыми мы называем вещи максимально похожие.

[bane]

Ладно:

Ultimately, however, the true power of a Space Marine lies in his unwavering faith in the Emperor. He is the divine Master of Mankind, chosen by the Gods and worshipped for 100 centuries while he sits entombed in the Golden Throne. The Space Marines consider themselves particularly blessed because part of the gene-seed embedded in their enhanced bodies is from the Emperor’s flesh. They truly are the physical manifestation of his will.

Они верят в Божественного Мастера Рода Человеческого! И ЭТО позиция ГВ.8)

З.Ы. У ГВ 40000 позиций по каждому вопросу...... :lol:

мне представляется, что в этой фразе несколько другой смысл

+++ подлинная сила СМ заключена в их несгибаемой вере в Императора. Благословенного Повелителя Человеческого рода, отмеченного богами и почитаемого 100 веков {... бла-бла...} СМ считают себя частично благословенными (в оригинале освященными или почитаемыми в религиозном смысле) потому что их усовершенствованные тела несут в себе частичку генетического семени Императора. Несомненно, они физическое воплощение его воли.+++

т.е. они реально верят в то что они полубоги и отсюда их сила,

[Scarn]

Чтоб ты знал, сынок - Divine - БОЖЕСТВЕННЫЙ. :lol:

[bane]

Чтоб ты знал, сынок - Divine - БОЖЕСТВЕННЫЙ. :lol:

ты сынок словарь то открой, и подумай как в контексте избранный богами может звучать слово Божественный

[Scarn]

Открыл, сынок, оксфордский словарь последней редакции. Divine - божественный. И никак иначе! А идиотские словарики за 35р с вольным переводом здесь не котируются. Можешь оставить себе. :wink:

Контекст? Чукча глупый, чукча дословно переводит.(с)

[Куза]

Все это веселье началось из-за второго варианта ответа данного опроса. "Десантник - РЫЦАРЬ ушедшей эпохи"... :?

А вообще... Шаман, пример с конфетой (не нравится - не ешь) очень кросноречив. Что ты пытаешься доказать людям, которых все устраивает? Что они не умеют аргументировать и только ругаются? Вопрос ребром. Зачем им чего то тебе доказывать? Они попытались ОБЬЯСНИТЬ, что по бэку так (или иначе), - ты не понял. Все. Нормальному (с моей точки зрения) человеку не охота ничего АРГУМЕНТИРОВАННО доказывать другому человеку, когда есть куча полностью согласных с мнением его (нормального человека) Проще [ну уж нет] послать и подальше. Пример. Я очень люблю фильмы от Гоблина с "правильным переводом" (не смешным). Один раз мне сказали, что, типа, там один мат и для [Отзывчивый]ов, да и "ваще неправильно переводится". Я попытался обьяснить ОДИН раз, что не все так плохо. Человек не понял, я не стал ему обьяснять второй раз, хотя меня он доставал до тех пор, пока я его на х...й не послал. Естественно, началось "Ты -хам! Форум не для этого и тд". Если ты пришел в чужой монастырь со своим уставом, а тебе сначала вежливо (не в твоем случае, просто до этого всех Скарн озлобил, а ты попал под горячую руку, что не удивительно, учитывая твои слова в поддержку Скарна :D ) сказали: "мы тут сформировавшееся общество со своими гуру и авторитетами (слово которых "весит" много), что то не устраивает - много других мест; или принимай все как есть, или иди, гуляй". Шаман, зачем тебе это (бессмысленные кидания цитатами и тд)? Все равно с тобой здесь не согласятся. Потому что таков человек. Почитай Карнеги, точнее то, что он писал о спорах.

PS Если ты в моем посте найдешь хамство, то я ОЧЕНЬ удивлюсь. :D

PPS ТО Бэйн

Переводить в контексте=перводить приблизительно. Так делают дюже умные переводчики, которые считаю, что лазить в словарь для лохов. Хочешь переводить точно (не дословно, не надо побъ...бок типа "Ай хэв э дог - Я имею собаку") переводи со словарем. Не каждое слово, а только те, при переводе которых у тебя в голове появляется примерный перевод. Часто сталкивался с такой вещью. Предложение переведено полностью, а одно слово не совсем понятно, из-за одного слова в словарь лезть в лом. Обычно его выкидывают, думая при этом, что может случится из-за одного слова? Иногда получаются темы на пару страниц. Хорошо помню тему "Дракон на Марсе". Там не перевели слово "schizm", что означает раскол, а потом долго спорили есть ли раскол у технопристов Марса или только ересь. :D

[bane]

http://dictionary.reference.com/search?q=divine к слову о никак иначе.