что бы было, если бы не было?

[Vengar]

А вот это интересный вопрос. Что было бы, если бы Русь расширилась до Камчатки и Аляски веке так в XIV-XV?

Ну это уже совсем ненаучная фантастика.

[Baraka]

Ну это уже совсем ненаучная фантастика.

Ну почему же. Все великие державы, [ну уж нет]одившиеся на "территории Руси-России-СССР" очень быстро разваливались, как раз из-за невозможности удержать правителей улусов от сепаратизма. Московия же была бОльшую часть своей "древней" истории маленькой и компактной. Ещё примеры развалов: Первый тюркский каганат VI-VII вв. н.э., Киевская Русь, империя Чингисхана, можно ещё вспомнить державу Хунну II в. до н.э., но она так далеко на запад не распространялась и её сердце - скорее Монголия, чем "Русь-СССР". Да и СССР развалился вопреки желанию населения (вспоминаем референдум), но в полном согласии с желанием царьков окраинных улусов.

Изменено 7 апреля, 2015 пользователем Baraka

[golio]

Развал СССР был в результате предательства Родины.

Развал СССР - закономерный результат неэфективной экономики и политики. Необходимо было резко менять ее, а это никто не потянул.

Про европу, которую захватили бы монглы, если бы не было руси - смешно, да. Учитывая, что саму русь как раз таки захватили.

[Solar_Macharius]

Развал СССР - закономерный результат неэфективной экономики и политики. Необходимо было резко менять ее, а это никто не потянул.

Неэффективной экономики и политики, начавшейся после убийства Сталина в результате заговора врага народа Хрущева и его клики. Ситуацию возможно мог спасти Берия, но и он был вскоре убит врагом.

[Листригон]

Я думаю,что скорее наоборот было. Монголы брали количеством,а не качеством же.

по разному, вообще, но не суть.

Не будь Руси,они бы без потерь прошли к Европе,что бы и позволило продолжить экспансию там. А так-Козельску-подобные города очень осклабили войско господина Бату.

не-не, ты не понял, земли-то эти есть, там люди живут, Козельск есть, и там живут.

по сути, монголы припёрлись в самую раздробленность, Русь была только в головах, фактически не было её.

А там-уже бы лет через 200 началась бы опять раздробленность в Орде,и черт только знает,что дальше могло произойти.

тут смотри, у многих была раздробленность, а многие собрались обратно.

ну и Да, Книжа дело говорит, мне тоже кажется, что для многих тогда "Казань - брал, Астрахань - брал..." было своего рода концом раздробленности для Орды(во время смуты вполне могли выскочить, но нет, еще и ополчению помогали)

[Листригон]

а про русь, ну какое то бы объединение бы было хоть теми же монголами установленное.

как вариант, может быть, Русь и кончилась, вообще, дальше уже Орда и её версии?

[Листригон]

Развал СССР - закономерный результат неэфективной экономики и политики. Необходимо было резко менять ее, а это никто не потянул.

какое это имеет отношение к развалу? к разделению на отдельные гос-ва?

только хуже стало т.к. Союз был в значительной степени связан экономически(ресурсы в одном месте, заводы в другом).

та, на самом деле, было массовое предетальство.

Про европу, которую захватили бы монглы, если бы не было руси - смешно, да. Учитывая, что саму русь как раз таки захватили.

а если бы Европу захватили, то ЕС бы раньше появился?

[Cormac]

к слову, государство Русы не строили, гос-во уже существовало - факт.

Не существовало. Государство у нас появилось самое ранее во второй половине десятого века, при Владимире.

Но уже в восьмом веке активно пошли процессы, предшествующие образованию государства - отмирание общинного строя и появление сильной власти, объединяющей несколько племён/народов/общин. Основная роль скандинавского элемента в том, что они своим экспенсивным продвижением по рекам на юг и восток поместили восточных славян на оживлённый торговый путь, связывающий тогдашние центры цивилизации: франков, арабов и Византию. Это дало нашим предкам хороший разгон, сократив путь развития на пару столетий, как в общественном (образование государства), так и в технологическом плане (до десятого века у нас не делали мечей, точнее нет ни одного свидетельства подобного производства).

Монголы бы продолжили свою экспансию в Еврлпу,а там уже были бы везде узкоглазые друзья ,а не треттерейховцы и жабкоеды

Русь их практически не остановила, так, легонько потрепала. После нас Монголы надавали по шеям и венграм и полякам, остановились только, когда у них пошла грызня за власть, а так могли бы и по всей Европе прокатить.

Про Европу. Чингизиды туда пришли, посмотрели на эту нищету и убожество. Сравнили с богатейшими городами Средней Азии с перспективами в Индии и Китае, и ушли с этой помойки.

Города всяких Хорезмов и тех что помельче к тому моменту были раскатаны монголами в говно. Не сказать, что монголы особенно ценили достоинства урбанизации.

Изменено 7 апреля, 2015 пользователем Cormac

[Листригон]

Не существовало. Государство у нас появилось самое ранее во второй половине десятого века, при Владимире.

посмотри смысл понятия "гос-во", и да это не Ысториков понятие, а Социологов, ну и поймёшь, что существование города = наличие гос-ва.

ну или будь в числе убогих, у которых Номы, Полисы и пр. = гос-во, а ну диким дебелоидам его могут принести только цивилизованные европейцы.

... связывающий тогдашние центры цивилизации: франков, арабов и Византию.

чего-чего? что же они не через Канаду пёрли? туда бы заодно принесли гос-во и мечи, а то, понимаешь, не облогодеятельствовали ЧунгаЧкуКов. Изменено 7 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Cormac]

посмотри смысл понятия "гос-во", и да это не Ысториков понятие, а Социологов, ну и поймёшь, что существование города = наличие гос-ва.

Во-первых, у высокоучёных донов считается признаком непрофессионализма отправлять оппонента самого искать агрументы, подтверждающие точку зрения благородного дона. Обычно дают либо прямую цитату, либо прямую ссылку. Тем более, что единого определия термина "государство" нет. Во-вторых: у восточных славян были города до появления скандинавов?

ну или будь в числе убогих, у которых Номы, Полисы и пр. = гос-во, а ну диким дебелоидам его могут принести только цивилизованные европейцы.

Полисам сопутствовали своды законов, государственные структуры и развитая система управления. У нас есть свидетельства таких структур на территории восточных славян?

чего-чего? что же они не через Канаду пёрли? туда бы заодно принесли гос-во и мечи, а то, понимаешь, не облогодеятельствовали ЧунгаЧкуКов.

Ты удивишься, но в Канаде они тоже были, лет на 250 позже, чем у восточных славян, но отметились. А вообще, что не так с моим утверждением? Или до девятого есть [ну уж нет]одки мечей, кольчуг и шлемов, однозначно произведённые на территории восточных славян? Или франки с византийцами не стояли на более высокой ступени развития (которое они всё равно получили от РИма, а тот от греков, а те.....)?

[Листригон]

не серчай, старую рану ты потревожил, извини.

Во-первых, у высокоучёных донов считается признаком непрофессионализма отправлять оппонента самого искать агрументы, подтверждающие точку зрения благородного дона. Обычно дают либо прямую цитату, либо прямую ссылку. Тем более, что единого определия термина "государство" нет. Во-вторых: у восточных славян были города до появления скандинавов?

если тема интересна, то погугли в учебниках по общей социологии, там есть и не так много, поймешь, что физическое существование города = гос-во.

ну а на тему городов у Славян))) как "Гардарика" переводится).

хотя с таджиксого "небо")))

Полисам сопутствовали своды законов, государственные структуры и развитая система управления. У нас есть свидетельства таких структур на территории восточных славян?

даа, были, тот же Карамзин о них писал.

и да, а что там за законы такие были у Скандинавов, что прямо держись? Ладно бы про Иришей говорили.

греки, к слову, были не такие и развитые ребята, колонны к гос-ву отношения не имеют.

а родовой строй у тех же Арабов сохранялся очень долго, городам и гос-вам это не мешало.

Ты удивишься, но в Канаде они тоже были, лет на 250 позже, чем у восточных славян, но отметились. А вообще, что не так с моим утверждением? Или до девятого есть [ну уж нет]одки мечей, кольчуг и шлемов, однозначно произведённые на территории восточных славян? Или франки с византийцами не стояли на более высокой ступени развития (которое они всё равно получили от РИма, а тот от греков, а те.....)?

нее, ты не понял, Франкам до Византии через Италию и на месте почти.

через Русь - вразы дальше + степь не контролировали до Екатерины.

этот путь не про Византию-Франков.

Изменено 7 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Cormac]

Накатал страницу ответа, потëр. отпишусь завтра.

[Листригон]

Накатал страницу ответа, потëр. отпишусь завтра.

к слову, не факт, что Русы = Скандинавы)

[Призрак былых времён]

Если бы Мункэ не умер так рано, в Европе и Кетае население было бы щас азиатским.

Галахад в своём стиле =)

Во-первых, Мункэ имеет очень слабое отношение к успехам тех, кто воевал вместо него, во-вторых, у монголов в Китае не было никаких шансов, как и у всех прочих дикарей, пытавшихся их завоевать. Династия Юань просуществовала понты и была логично выпилена, а к концу существования монголы их за монголов уже не считали, что логично. Даже несмотря на монгольскую верхушку и старания Талтала, который действительно был талантливым, но даже он не смог спасти увядающую династию, с которой уже песок сыпался. Ну и Гейропу и потом могли бы кошмарить дальше, если бы хотели, но как-то уже без огонька. На Руси их пинали литовцы, экспансия на ближнем Востоке кончилась звездюлями от мамелюков, ильханат не особо чем-то отметился, Китай тоже давили довольно долго, даже Чингиз север-то полностью не подчинил, его давили ещё долго, с Японией облом вышел, с Индокитаем тоже... короче, не вышло из них супер-нагибаторов. Но это же ты =)

[Knijnik]

По порядку.

Начнем с того, что евпропоцентристам не стоит вешать ярлык "дикари" на Чингизидов. Их армия (от тактики, до осадных орудий), юриспруденция и логистика на столетия опередили Европу. И не надо бредить про "китайских советников".

Северный Китай (а он был основным в плане развития, торговли и ремесел) Чингизиды захватили. В Южном они вели вялую войну, поскольку ничего вкусного там нет, провинция-с. Впоследствии китайцы традиционно "переварили" элиту Чингизидов, превратив их в чиньцев. А Хубилая быстро переименовали в Шу-цзы и пошла привычная для Китая веселуха. Корея тоже была захвачена.

Слухи о "поголовной резне" и "разрухе" в Средней Азии очень сильно преувеличены. Некоторые из "поголовно вырезанных" городов потом еще два-три раза умудрялись восставать. Есть серьезное мнение, что войска Чингизидов напротив старались города беречь. (не говорите про Козельск, он сам "отличился" убив послов от Орды, что по Ясе преступление без прощения и срока давности. Потому и осаждали его до последнего. А "сожженный" Киев уже через год после оного "сожжения" устраивает огромный международный торг)

Мамлюки в Египте отбились от Чингизидов! А кто такие мамлюки? Эмм-м-м. Это - Кыпчаки, которые жили в северном и западном Казахстане, которым Чингизиды уже раз вломили. Они драпанули через Кавказ и Ближний Восток, захватили Египет! А уже потом, пользуясь его ресурсами (в то время Египет не пустыня, а житница Средиземноморья), смогли отбиться. За битого двух небитых дают, особенно когда под руками фактически "нефтянка" того времени - зерно.

Ближний Восток, Кавказ, Русь - захвачены полностью Чингизидами.

Индия захвачена. Династия Великих Моголов правила там до прихода англичан.

Теперь о главном.

чОрные властелины мечтающие поработить Весь Мирррь, это к фэнтези. В реальности все, включая границы завоеваний, упирается в приземленную экономику. Как возможности завоевателя, так и в необходимость что-то завоевывать.

Теперь посмотрим экспансию самого Чингисхана и 4-х основных улусов, и их границы.

Северный Китай (захвачен) - мощное сельское хозяйство (Янцзы и Хуанхэ) + драгоценный шелк. Южный Китай на этом фоне бедный родственник, так что от него отмахиваются. Япония? А что там есть? Да ничего кроме пиратов. Так что эскадра Хубилая, думаю была не захватнической, а карательной.

Индия. Без комментариев. Это пряности, драгоценности и много много другого. Такой лакомый кусок делал Индокитай просто ненужным. Ну зачем еще туда распыляться, когда самое ценное уже взято. Так, пара-тройка ленивых попыток не более.

Средняя Азия и Ближний Восток. Мощнейшие "промышленные центры" (от булата до ковров и ювелирных изделий), развитое с/х, мощнейший центр торговли.

Египет - зерно, но блин, братцы двоюродные уже постарались, а получив такой ресурс по-родственному прописали ответочку.

Русь. Пусть слабеющий (экспансия викингов закончилась), но все же вполне годный и отработанный торговый маршрут с выходом к еще сильной Византии (на который потом литовцы и облизывались). Потому захват Руси "на отвали". Вплоть до того, что предпочли ставить "смотрящих" из местных, чисто формально Чингизидов (Александр Невский, побратим Сартака, так что формально Русью правил Чингизид, но настоящего не дали). К унынию ура-патриотов, Русь для Чингизидов - окраина Империи, на которой главное чтобы порядок был, а большого интереса к ней нет.

Европа. Пришел в нее Батый, посмотрел. И что увидел? Природных ресурсов - ноль, ремесла уровнем и качеством ниже чем в ауле возле Отрара, эксклюзивного и ценного товара для торговли тоже нет. Плюнул и ушел. (военных поражений основная армия Батыя в Европе не имела, пара разгромленных туменов в масштабе всей армии - обычные превратности войны)

И возвращаемся к главному. Империя Чингисхана изначально строилась как Конфедерация. И после его смерти каждый улус безболезненно стал отдельным государством.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Knijnik

[Cormac]

к слову, не факт, что Русы = Скандинавы)

Вот только в задорновщину ударяться не надо.

[WilhelmErbauer]

Вот только в задорновщину ударяться не надо.

А это не задорновщина. В своё время встречал сравнительный анализ имен "русов". Там достаточно много иранских корней, например.

[Baraka]

Теперь о главном.

чОрные властелины мечтающие поработить Весь Мирррь, это к фэнтези. В реальности все, включая границы завоеваний, упирается в приземленную экономику. Как возможности завоевателя, так и в необходимость что-то завоевывать.

Теперь посмотрим экспансию самого Чингисхана и 4-х основных улусов, и их границы.

Северный Китай (захвачен) - мощное сельское хозяйство (Янцзы и Хуанхэ) + драгоценный шелк. Южный Китай на этом фоне бедный родственник, так что от него отмахиваются. Япония? А что там есть? Да ничего кроме пиратов. Так что эскадра Хубилая, думаю была не захватнической, а карательной.

Не соглашусь, насчёт крутости Северного Китая в плане экономики. Достаточно немного изучить историю до монгольских завоеваний, чтобы увидеть, что там трэш и угар происходил - Кидани и Джурджени во время своих завоеваний действовали очень жестоко, поэтому Чингисхан воевал в условной "полупустыне" на севере Китая, а вот Южный так разорён предыдущими войнами с северными варварами не был.

Далее, сколько там походов во Вьетнам было? Нафига три армии в джунглях гробить, если там брать нечего? Реально на юге Индокитая была вполне себе крутая "индийская" цивилизация. Храмы Ангкора в Камбодже - это как раз 11-12 вв. А во Вьетнаме было царство Чампа - мусульманский извод этой индийско-камбоджийской цивилизации.

Индия. Без комментариев. Это пряности, драгоценности и много много другого. Такой лакомый кусок делал Индокитай просто ненужным. Ну зачем еще туда распыляться, когда самое ценное уже взято. Так, пара-тройка ленивых попыток не более.

Где Индия и где Чингисхан? Между Чингисханом и Бабуром - 200 лет разницы, поэтому нет связи никакой между ненужностью Индокитая и захватом Индии.

Русь. Пусть слабеющий (экспансия викингов закончилась), но все же вполне годный и отработанный торговый маршрут с выходом к еще сильной Византии (на который потом литовцы и облизывались). Потому захват Руси "на отвали". Вплоть до того, что предпочли ставить "смотрящих" из местных, чисто формально Чингизидов (Александр Невский, побратим Сартака, так что формально Русью правил Чингизид, но настоящего не дали). К унынию ура-патриотов, Русь для Чингизидов - окраина Империи, на которой главное чтобы порядок был, а большого интереса к ней нет.

С Византией - полная ерунда. Большая часть её территории в это время - Латинская империя, Константинополь отвоёван только в 1268 г. и был после отвоевания тенью того Царьграда, на который облизывались русы и латиняне, Никейская империя и до и после возврата Константинополя - очень слабое и бедное государство, [ну уж нет]одивщееся на грани выживания. Да и вся эта теория "торговых путей" устарела ещё в 19 в.

И возвращаемся к главному. Империя Чингисхана изначально строилась как Конфедерация. И после его смерти каждый улус безболезненно стал отдельным государством.

Да ладно, "конфедерация" и "безболезненно" O_o . Холивары были мама не горюй. Лениво подробности расписывать.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Baraka]

если тема интересна, то погугли в учебниках по общей социологии, там есть и не так много, поймешь, что физическое существование города = гос-во.

ну а на тему городов у Славян))) как "Гардарика" переводится).

Саги - такие саги :). Насчёт городов веке так в VIII, Ладога - основана скорее всего русами-викингами, Великого Новгорода ещё по сути нет. До сих пор спорят где был тот Старгород, относительно которого Новгород - Новый, грешат на ту же самую Ладогу (но тут время немного не сходится) и Старую Руссу (тоже сомнительно, т.к. далековато), поэтому "городами" укреплённые посёлки на северо-западе "Руси" могли показаться викингам только по сравнению с их собственными вонючими норами в фьордах да и то, спьяну. Как вариант Гардарика - это не северо-западная "Русь" а южное побережье Балтики, где были торговые центры славян, известных из франкских летописей - ободритов и пр.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Вот только в задорновщину ударяться не надо.

Норманизм

Хазаризм

Славянизм

Аланизм(Русизм)

это вполне научные теории, которые развивают академические ученые.

А это не задорновщина. В своё время встречал сравнительный анализ имен "русов". Там достаточно много иранских корней, например.

Аланизм(Русизм).

так же и пороги днепровские с иранского переводятся на раз, а переводы скандинавские..... натянуты.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

.....поэтому "городами" укреплённые посёлки на северо-западе "Руси" могли показаться викингам только по сравнению с их собственными вонючими норами в фьордах да и то, спьяну.

вот тут забавно, как викинги умудрились построить у нас то, чего сами не имели?

Как вариант Гардарика - это не северо-западная "Русь" а южное побережье Балтики, где были торговые центры славян, известных из франкских летописей - ободритов и пр.

ну у нас еще и Киев есть, а там в 6-7 веках, судя по археологии, город был.

[Baraka]

вот тут забавно, как викинги умудрились построить у нас то, чего сами не имели?

Да очень просто. На родине кроме викингов и дикарей лапландцев строить было некому, а в славянских землях были более цивилизованные по сравнению с лапландцами славяне, которых можно было припахать, раз уж они сами "призвали", либо, ещё проще, были завоёваны скандинавами.

ну у нас еще и Киев есть, а там в 6-7 веках, судя по археологии, город был.

Один Киев (который был, скорее всего, тем же самым маленьким укреплённым посёлком) на Гардарику как-то не тянет. Версия про галлюцинации офигевшего от бухла и мухоморов скальда больше похожа на правду :).

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Да очень просто. На родине кроме викингов и дикарей лапландцев строить было некому, а в славянских землях были более цивилизованные по сравнению с лапландцами славяне, которых можно было припахать, раз уж они сами "призвали", либо, ещё проще, были завоёваны скандинавами.

к чему припахать? ладно бы они замки строили викингам, но города!!!

типа, викинги пришли такие, и научили славян жить по человечески)

к слову, я не "славянист", если что.

и присутствия скандинавского элемента на североЗападе не отрицаю.

Один Киев (который был, скорее всего, тем же самым маленьким укреплённым посёлком) на Гардарику как-то не тянет.

Ольга, кажись, тоже городок какой-то сожгла, не Киев.

к слову, в те времена и Париж был "укреплённым посёлком", как и ЧаталХюк и Иерихон, в своё время, а это, подиж ты, первые гос-ва на планете).

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Baraka]

к чему припахать? ладно бы они замки строили викингам, но города!!!

типа, викинги пришли такие, и научили славян жить по человечески)

к слову, я не "славянист", если что.

и присутствия скандинавского элемента на североЗападе не отрицаю.

Да какие города. Представь ситуацию. Где-нибудь в Норвегии из "работников" - ленивые и хитропопые викинги, либо косорукие аборигены. Тут бы нору построить и то - подвиг. А на СЗ - бесплатная славянская рабсила, умеющая махать топором - строй хоть "замки", хоть "города", на что фантазии хватит. Но в любом случае для VIII-IX в. говорить о "Руси" как о Гардарике - смешно.

Ольга, кажись, тоже городок какой-то сожгла, не Киев.

Во-первых Ольга - это уже X в., а не VIII, а построить что-то приличное за это время можно, вспомнить хоть ту же Москву, которая за XIII в. разрослась и стала больше Владимира. Ну и насколько Коростень или тот же Вышгород были "городами" и сколько таких "городов" было на тот момент - большой вопрос.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Да какие города. Представь ситуацию. Где-нибудь в Норвегии из "работников" - ленивые и хитропопые викинги, либо косорукие аборигены. Тут бы нору построить и то - подвиг. А на СЗ - бесплатная славянская рабсила, умеющая махать топором - строй хоть "замки", хоть "города", на что фантазии хватит.

а с чего ты взял, что викинги ленивые?

и на кой им города строить? я уже молчку, что его мало построить, там еще и жить нужно.

как-то я плохо себе представляю викингов, идущих на Восток с четким планом изменения хозяйственно-бытовго уклада местного населения.

город - достаточно сложная структура.

хотя, интересно, от куда к таджикам попало слово "гардарика", если иранизм - еще один плюс в копилку аланистов-русистов.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Листригон