что бы было, если бы не было?

[Baraka]

В ответ,что характерно получил те методы,которые "применить проблематично".

Ну ладно, опрокинь меня с помощью дендрохронологии. Жду :).

Сам читал,претензии есть. И раз я удовлетворил твоё любопытство можно я буду говорить,что ты слился и аргументов у тебя нет? :rolleyes:

Пока не удовлетворил. Претензий я пока не увидел, поэтому говорить, что я слился ты пока не можешь.

Ложная аналогия. Теория всемирного тяготения научна, ПТЭ - нет.

Голословное утверждение.

[Vitari Ikiru]

Ну ладно, опрокинь меня с помощью дендрохронологии. Жду :).

Открой даты пассионарных толчков Гумилёва, потом посмотри на данные реальной науки и подумай, если маркеры солнечной активности противоречат сферическим космолучам в вакууме Гумилева, то кто прав?

Претензий я пока не увидел,

Голословное утверждение.

Она:

Содержит множество неверифицируемых фактов.

Содержит фактические ошибки.

Нефальсифицируема.

Прямо отвергает методологию истории.

Основана на неведомой хрени,которую обнаружил только Гумилёв.

[Geto]

так и Скифы - Иранцы, родственные Аланам.

Ты уверен, что язык скифов был именно в иранской семье, а не родственной?

Изменено 17 апреля, 2015 пользователем Geto

[Kот]

Ты уверен, что язык скифов был именно в иранской семье, а не родственной?

Кстати, а вообще - существуют скифские письменные памятники? Буду рад даже ссылкам.

[Cormac]

время порыться будет на выхах.

хз, на самом деле, но лингвисты утверждают, что имя Иранское и заимствовано было.

Скорее это совпадение, основанное на том, что и германские и иранские языки принадлежат индо-европейской семье.

ну тут нужно именно доминирующее присутсвие, что бы уже было сил на Крым набегать.

набеги на Византию - это уже десятый век.

[Cormac]

А кто с этим спорит? Да з/п варягов и награбленное серебро текли с юга на север.

Как ещё понимать этот пассаж: "Поэтому везли самих себя, т.е. варягов-наёмников-грабителей + серебро, которое компактное и ценное. Всё остальное можно было в Киеве набрать, а не таскать волоком на своём горбу через всю страну. Поэтому киевские князья так и делали - строили в Киеве флот, грузились на него и спокойненько сплавлялись до Царьграда. "

Прям-таки из Скандинавии? Докажите. Я вот больше верю современнику событий Константину Багрянородному, который говорит, что караваны с товаром шли из Киева на построенных в Киеве же судах.

Колчин Б. А. Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси (Домонгольский период)

И да, уже на Днепре пересаживались в более крупные суда, потому что и по Днепру и по морю на моноксилах не походишь.

Но путь по Днепру вторичен, сначала проложили путь по Волге к Каспию, а потому уже "в греки"

Элементарно. Подвластные народы доставляли дань князю, а откуда и как это уже не княжеское дело. И торговлей здесь не пахнет совсем.

Там другой процесс был: полюдье.

ОК, я так понимаю, всё, что выше перечислено, вы прочли. Если брать только один пункт из списка, что порекомендуете мне для глубокого ознакомления с вашей точкой зрения?

«Русская река»: Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии.

Там описан и волжский путь, а так же более подробно затронута гидрология. Но вообще на эту тему минимум две дюжины изданий.

Ерунда, забейте в поисковик слово "пассионарность" и получите кучу ссылок. Это говорит о том, что теория имеет много сторонников, которые пользуются тезисами Гумилёва для объяснения современной действительности. То, что академические учёные её не признают - вообще не аргумент. В своё время некий Лавуазье заявлял про метеориты, что "камней в небе нет, поэтому они оттуда падать не могут".

То есть мне предлагают игнорировать историков и верить Задорнову, Чудинову и Левашову? Нет, спасибо.

У нас нет сейчас людей уровня О.Шпенглера, К.Маркса или Вернадского, которые писали бы по общим историко-философским вопросам.

Л. С. Клейн, но его, я полагаю, вы не читали.

[Листригон]

набеги на Византию - это уже десятый век.

на Крым Русы набегали в начале девятого, в Житие Георгея Амастридского есть:

"то, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси, народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого...."

и в это время уже "все знали" Русов... когда там речной путь заработал?

на девятый век еще есть в житии Сурожского, и вроде еще где-то.

ЗЫ Кормак, а ты про раскопки Орды не имеешь инфы? на том же тожеФоруме один археолог говорил, что там в некоторых могилах была очень не хилая солянка, т.е. европейские шлемы поВерх монгольского доспеха и с мечем кавказским, я ссыли не сохранил, теперь желею.

Изменено 17 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

Ты уверен, что язык скифов был именно в иранской семье, а не родственной?

"Ски́фо-сарма́тские языки — родственные мёртвые языки восточно-иранской подгруппы иранских языков"

из Вики.

[Доблестный Venenciy]

Я особо не виду проблем про норманнскую теорию.

Ну были Рюриковичи шведы.

Но потом быстро обрусели то.

Хейхо - жгите дальше!

[Vitari Ikiru]

С момента моего крайнего поста прошла неделя, Baraka все молчит.

Ну теперь то слился.

[Листригон]

Я особо не виду проблем про норманнскую теорию.

Ну были Рюриковичи шведы.

Но потом быстро обрусели то.

Хейхо - жгите дальше!

я вообще боялся развития этой темы)))

фигня в том, что не факт, что они были шведы.

лично мне, што шведы, что иранцы - всё басурмане.

но это же история, ага, Адика замочил рядовой Райн... а ведь из той же оперы, что и однозначность норманской теории.

бред

и да, бред не то, что Русы не Норманы, а то, что они норманы и всё тут, однозначно(это такой ход ведения диспута, когда ты завляешь, что это все знают, что бы хомяки прониклись).

иранцами они могут быть ни чуть не меньше, чем норманами.

вот, лично я в Балт Славян или Хазар не верю(в последних особенно).

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Vitari Ikiru]

Раз уж мы разбираем всяких фриков,то :

Почему меня должно от слова "Рус" коробить, если имелась в виду, конечно же, Киевская Русь, потому что Русь, она одна-единственная Киевская и есть. А то, что вы себе там понапридумывали после Петра Первого, это ваши фантазии, ты их дугину и царьку вашему рассказывать будешь, меня ваши выликоымперские комплексы не колышат. Будут мне тут какие-то угрофины с чудью про Русь рассказывать.

Перед нами типичный укр. Рассмотрим симптоматику:

Укр не знает,что такого государства как "Киевская Русь" не существовало в реальности,только в воображении псевдоисторика Грушевского, обозвавшего антов украинскими племенами. Доказать это очень легко, откройте Русско-византийский договор 911 года,там название "Русь" звучит несколько раз. И это было до Петра Великого. В реальности же "Киевская Русь" это обозначение исторического периода с политическим центром в Киеве. Кроме неё разумеется были и другие Владимирская,Московская,Новгородская. Кстати, последняя была ещё до Киевской.

Впрочем,узнать это укру трудно нужно читать ... да хотя бы невинно убиенного нацистами Бузину.

Не колышет великого укра и то,что столица его государства изначально не украинский город. Даже не русский,да. Хазарский.

Ну и непонятно,почему данное тело так яростно дистанцирующееся от русских ещё не уехало в Польшу,лизать обувь своим хозяевам. Видимо ждёт,когда его присоединят туда вместе с городом,где он живёт.

Ну были Рюриковичи шведы.

Тогда уж свеи,которые древние германцы.

Но на самом деле довольно странно называть шведами тех,кто жил на территории Руси и говорил:

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ,

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Vitari Ikiru

[Листригон]

Кстати, последняя была ещё до Киевской.

где было?

Не колышет великого укра и то,что столица его государства изначально не украинский город. Даже не русский,да. Хазарский.

далеко не факт,

док-ва г-жи Плетнёвой не однозначны, натянуты(на основании их можно и Булгарию в Хазарию записать, да и чуть ли не всю степь).

ну и размер Хазарии глазами её царя Иосифа был куда как скромнее, нежели глазами Хазаристов.

см. его письма с .

Но на самом деле довольно странно называть шведами тех,кто жил на территории Руси и говорил:

"Повесть временных лет" не есть первоисточник.

[Vitari Ikiru]

где было?

Если судить по новым датировкам,то между призванием варягов(890-е) и захватом Киева(930-е) прошло достаточно времени. И Русь тогда уже была.

"Повесть временных лет" не есть первоисточник.

Тем не менее, филологи не нашли каких либо причин сомневаться в подлинности пересказа договора.

ну и размер Хазарии глазами её царя Иосифа был куда как скромнее, нежели глазами Хазаристов.

Когда писались те письма Киев уже и не был хазарским. Смотри выше дату отжатия Олегом у Аскольда с Диром. У хазар они его ещё раньше отжали.

[Листригон]

Если судить по новым датировкам,то между призванием варягов(890-е) и захватом Киева(930-е) прошло достаточно времени. И Русь тогда уже была.

в конце прошлой страницы я кидал цитату из жития, Византия знала Русов в Крыму уже в начале девятого века, и уже хорошо знала.

Тем не менее, филологи не нашли каких либо причин сомневаться в подлинности пересказа договора.

пытаюсь найти статью о именах из договора - не могу, почему-то, но она была.

Когда писались те письма Киев уже и не был хазарским. Смотри выше дату отжатия Олегом у Аскольда с Диром. У хазар они его ещё раньше отжали.

Киев в Хазарию записывают те, кто не делит Салтово-Маяцкую арх.культуру на варианты, а многие делят(кмк, оправдано).

есть мнение, что Хазары насильно переселии под Киев Алан(там родственный им вариант культуры), но нет данных о подчинении Алан Хазарам, а наоборот, постоянные войны - т.е. мнение не однозначное очень.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Vitari Ikiru]

в конце прошлой страницы я кидал цитату из жития, Византия знала Русов в Крыму уже в начале девятого века, и уже хорошо знала.

И? Собственно по отдельным версиям Аскольд и Дир это та же группа варягов,что пришла с Рюриком, они вполне могли себя русами называть.

пытаюсь найти статью о именах из договора - не могу, почему-то, но она была.

Было бы интересно прочитать,я такую не встречал.

Киев в Хазарию записывают те,

Есть ведь цитата из Лаврентьевской летописи:

«Была суть 3 братья - Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сде лаша градоко сь, и изгибоша, и мы седимъ платяче дань родомъ их козаромъ».

но нет данных о подчинении Алан Хазарам, а наоборот, постоянные войны - т.е. мнение не однозначное очень.

Войны между сюзереном-вассалом были и в более позднее время.

[Листригон]

И? Собственно по отдельным версиям Аскольд и Дир это та же группа варягов,что пришла с Рюриком, они вполне могли себя русами называть.

емнип, археология подтверждает наличии Викингов в регионе только через 100 лет.

если нет, дай линк, интересно.

Было бы интересно прочитать,я такую не встречал.

да я уже сам очень желею, что не могу найти, там про названия порогов и имена посольства.

постараюсь найти, к концу недели(первая половина - завал).

Есть ведь цитата из Лаврентьевской летописи:.

даа, емнип, археологию как раз и натягивают на эту цитату, а летописи - не первоисточники, инфа их о столь дремучих годах - не однозначна.

Войны между сюзереном-вассалом были и в более позднее время.

так и нет инфы про подчинение Аланов Хазарам, союзы и войны были, но подчинения - нет(на сколько я знаю).

[Vitari Ikiru]

емнип, археология подтверждает наличии Викингов в регионе только через 100 лет.

В каком именно?

"Варяжская улица" в Старой Ладоге это 9-10 века. Материала по раскокам в районе Византии не припомню.

[Листригон]

В каком именно?

"Варяжская улица" в Старой Ладоге это 9-10 века. Материала по раскокам в районе Византии не припомню.

я про юг Руси или даже Кавказ/Крым, там Русы светились в 9 веке, а Кормак утверждал, что Викинги-Русы пришли на юг в десятом.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Cormac]

Я писал, что археологически следы прослеживаются с начала девятого века. В десятом начались крупные военные походы большими силами.

[Листригон]

Я писал, что археологически следы прослеживаются с начала девятого века. В десятом начались крупные военные походы большими силами.

ОК, извини.

а осада городов Крыма - большой поход?

[Доблестный Venenciy]

Раз уж мы разбираем всяких фриков,то :

Перед нами типичный укр. Рассмотрим симптоматику:

Укр не знает,что такого государства как "Киевская Русь" не существовало в реальности,только в воображении псевдоисторика Грушевского, обозвавшего антов украинскими племенами. Доказать это очень легко, откройте Русско-византийский договор 911 года,там название "Русь" звучит несколько раз. И это было до Петра Великого. В реальности же "Киевская Русь" это обозначение исторического периода с политическим центром в Киеве. Кроме неё разумеется были и другие Владимирская,Московская,Новгородская. Кстати, последняя была ещё до Киевской.

Впрочем,узнать это укру трудно нужно читать ... да хотя бы невинно убиенного нацистами Бузину.

Не колышет великого укра и то,что столица его государства изначально не украинский город. Даже не русский,да. Хазарский.

Ну и непонятно,почему данное тело так яростно дистанцирующееся от русских ещё не уехало в Польшу,лизать обувь своим хозяевам. Видимо ждёт,когда его присоединят туда вместе с городом,где он живёт.

Тогда уж свеи,которые древние германцы.

Но на самом деле довольно странно называть шведами тех,кто жил на территории Руси и говорил:

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ,

Это щас вот был камешек в мой огород, таки - а?

Шведы - свеи, какая разница, неславяне одним словом. В этом суть которая коробит антинорманистов.

"Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ"

Да посмотри ты на имена, это ж германдцы, там славянами не пахнет.

Ты много славян Инегелдов знаешь? Вот то то и оно!

А про Киевскую Русь... Ну так это историки называют для упрощения. По правде - это просто Русь.

То есть земли управляемые русскими которые шведы викинги, которые потом славянизировались как болгары и славянская страна начала называться шведским словом Русь.

То есть наименование Киевская Русь это как Византийская Империя - термины придуманы для упрощения.

В те времена скорее всего на Руси вообще не знали такого термина как государство. Государство это в царьграде, а у нас русские князья с дружиной в стране, которые полюдьем собирают дань.

В те годы наименованиями не заморачивались. А вот иностранцы для упрощения восприятия страны называли ее Русью.

Как то так.

Потому конечно понятие Русь прижилось.

А московская Русь это уже другая песня. Хотя тоже Русь. Но Московская.

Почувствуй разницу. Московские князья хотели быть наследниками той Руси великой старой, хотя долгие годы были холуями Орды.

Поэтому и при-ились к славе.

Есть такое русское слово - означает прилепиться что есть сил...

Но это не важно. Так вот московиты при-ились к славе Руси и столь успешно всем внедряли что таки только они являются истинно русскими что многие и не помнят например русь литовскую. И называют ордынцев которые на основании ярлыков управляли улусами... простите, русскими княжествами - истинными Русскими Славными Князями!

А вот прозывание их царями - это уже при-ивание к славе Византии...

Короче московиты всячески хотели стереть свое ордынское прошлое, именуя себя как угодно только не ханами, но

Суть то не изменишь.

[Knijnik]

Насчет "холуев" ты, Дринкер, поторопился. Москва была полноценным Улусом (ближайший аналог - штат в США) наравне со многими другими. И то что в угоду европоцентристам принято изображать Золотую Орду дикарями, это, к счастью, уже проходит. И постыдного в том, чтобы вести "правление" от одной из сильнейших держав того времени, я не вижу.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Knijnik

[Доблестный Venenciy]

Книжник, да там князья должны были коней баскаков водить, чуть ли не сапоги татарские целовать.

Это что не унижение?!

Каким то степным бомжам которые по степи шарахаются, пьют скисшее кобылье молоко!

А эти ярлыки это че не унижение?

Любая зависимость - унижение, а тут еще перед дикарями выгибаться которые даже Аристотеля не читали.

Надо смотреть правде в лицо.

[Vitari Ikiru]

Это щас вот был камешек в мой огород, таки - а?

Тебя мне оскорбить не хотелось.

Почувствуй разницу.

Перечитай тот пост.

Московские князья хотели быть наследниками той Руси великой старой, хотя долгие годы были холуями Орды.

Они ими и были.

Ну и то "величие" сильно преувеличивается разного рода долбославами.

Любая зависимость - унижение, а тут еще перед дикарями выгибаться которые даже Аристотеля не читали.

1) Разумеется все князья были великообразованными мужами :?

2)Какой титул имел князь всея Руси при византийском дворе ты в курсе? А при дворе какой нибудь Европейской державы был бы ещё ниже.

3)После знакомства с Китаем того времени дикарями выглядели скорее русские.