Царь-Освободитель и "наш дурачок Ники"

[Harold Zoid]

2) если мы про голод 30х, то в Польше его ни насколько успешнее не решили. Он был, и на их украинских территориях от него гибли люди, за что украинцы сердечно отблагодарили панов в 1943.

Те источники, которые я видел, не говорят о таком же уровне потерь от голода среди населения. Мне было бы интересно ознакомиться с альтернативными.

[Emtos]

Возможно, я просто не совсем понял позицию участников обсуждения. Как мне кажется, из здесь собравшихся никто не отрицает, что РИ каким-то образом развивалась и шла вперёд. Возможно, даже был вариант с меньшей кровью и (или) без участия большевиков. Вся беда, что никто пока не привёл внятных доводов в поддержку этой позиции, и пока у нас имеется объективная реальность "большевики взялись рулить и достигли известных всем нам результатов". В поддержку иных вариантов пока не приведено ничего серьёзного, я повторюсь. Думаю, что было бы неплохо хотя бы обозначить круг необходимых мероприятий, в идеале - с ответственными лицами, и совсем в идеале - чем бы это было лучше мер, применённых в реальности большевиками. Например, в ситуации с тракторами: кто бы их производил в товарных количествах, кто бы обеспечил распространение в РИ, кому бы продавали трактора, откуда бы у этих людей появились деньги, специалисты по обслуживанию тракторов, что делать тем неудачникам, которым трактора не купить, да и земли нету и так далее.

Мне кажется вполне логичным представить развитие страны без большевиков как схожиее с тем что имело место в РИ и продолжить их лет на 20. Разумеется учитывая разные внешние факторы вроде отсутствия международной изоляции, гражданской войны, потери части территорий, репарации с Германии после окончания войны и тд. Также надо смотреть на общемировые тенденции и расчитывать что они бы в той или иной мере затронули бы и Россия - вроде кризиса 29-го года. Разумеется это дело не простое но учитывая что некоторые тенденции меняэтся мало, такое не является невозможным.

[Emtos]

2) если мы про голод 30х, то в Польше его ни насколько успешнее не решили. Он был, и на их украинских территориях от него гибли люди, за что украинцы сердечно отблагодарили панов в 1943.

Можно про источники и цифры о числе жертв ?

Кстати множество евреев, русских и других украинцев тоже "сердечно отблагодарили". Видать не в голоде было дело.

[Harold Zoid]

Я так подумал, лучше отвечу по-другому в свете того, что сам реквестю источники.

Можете ли Вы, сударь мой, назвать завод в РИ, который в 17м году ладно тракторы, хотя бы сеялки-веялки клепал? Ну, чтобы я ночью погуглил и самообразованием занялся? Буду крайне признателен.

Навскидку в РИ сложную технику производил Путиловский, и википедия, если брать поиск "заводы РИ" выдаёт такой список:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B8%D0%B8

Во, оказывается РИ в условиях войны в 15-16 году смогли даже производство авиационных двигателей наладить. На заводе "Сичь".

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[_Ustas_]

Те источники, которые я видел, не говорят о таком же уровне потерь от голода среди населения. Мне было бы интересно ознакомиться с альтернативными.

Конечно. Польша же не была советской, поэтому ни к чему было многократно завышать потери. Однако, если отбросить политизацию этого вопроса: И там и там был массовый голод. Источников полно в гугле. О голоде в Польше в 1932-33 годах знает гугль на всех языках.

"Спойлер"

1932 г. Польская газета "Новый час":

"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало.

1932 г. Польская газета "Сила":

"В Здунской Воле крестьянин привёз на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых."

1932 г. Американская газета "Украiнськi щоденнi вiстi". Из статьи "Голодная смерть царит в сёлах Гуцульщины":

"Выясняются всё новые и новые подробности о голоде, который охватил десятки сёл горной части Западной Украины – Гуцульщину. По сельским домам лежат целые семьи, которые опухли от голода. От села к селу ходят толпы замёрзших, голодных гуцулов, которые просят хлеба и картофеля. От пятнистого тифа умирает молодёжь и старики..."

1932 г. Американская газета "Украiнськi щоденнi вiстi". Из статьи "15 тысячам детей в Закарпатье угрожает голодная смерть":

"Два дня тому назад оппозиционные депутаты в чешском парламенте заявили, что голодная смерть угрожает 15000 детей на Закарпатской Украине, а сообщения английских и немецких журналистов, которые недавно посетили эту провинцию Чехословакии, подтверждают факт, что всё тамошнее население живёт в состоянии невероятной бедности и невероятного голодания."

[AN_XI]

Во, оказывается РИ в условиях войны в 15-16 году смогли даже производство авиационных двигателей наладить. На заводе "Сичь".

И армады российских самолетов сбросили с неба кайзеровских стервятников?

[Miralynx]

"Гарольду Зоиду"

Достаточно некорректно сравнивать голод в РИ и голод в СССР, учитывая, насколько в начале 20го века скакнули вперёд технологии в сельхозе.

После этого у меня возник вопрос: какие-то это у СССР были принципиально новые технологии.

Не исключено, что это связано с тем, что они появились уже после того, как РИ не стало.
Форд свои тракторы в 17м выпускать начал, синтез аммиака Габер в 18м изобрёл, ну и так далее.
Апдейт: чекнул про Габера, там небольшая ошибка, но не суть.

Тут ты привёл в пример трактора и аммиак.

В целом, мысль какая - у СССР способы избежать голода были на порядок совершеннее, чем у РИ, тупо из-за технического прогресса. Поэтому голод в СССР будет свидетельством большей некомпетентности, чем голод в РИ.

Других доводов в пользу твоей точки зрения ты не привёл.

Я предлагаю не забывать его, в первую очередь. И, говоря о сельхоз производстве, учитывать, насколько большой рывок сделало человечество в те годы в данной области.
Иначе получается сравнение уровня "в СССР не было интернета, поэтому они лохи по сравнению с РФ".
Плюс, если брать 32-33 голод, то там не "только что".

Опять утверждение "человечество сделало".

То, что в начале 20го века произошло большое количество открытий, позволявших добиться бОльших успехов в сельхозе, чем РИ было доступно в принципе.

Утверждение есть, довода в его пользу нет.

За деньги - да. Все эти вещи не были какими-то военными секретами.
Большевикам буржуи и заводы построили, и специалистов обучили, по крайней мере на первых порах индустриализации.

Тут я узнал, что за деньги открытия "человечества" переносились и на СССР, несмотря на то, что деньги там были не самым важным фактором. Но, что удивительнее, я узнал про заводы и специалистов, и, казалось бы, это как-то говорит в пользу того, что СССР таки принимал меры, но ты говоришь, что способы были совершеннее, так что голод - свидетельство большей некомпетентности.
То есть ты сравнил уровень некомпетентности в РИ и в СССР, определил, кто более некомпетентен (СССР) и в чём некомпетентность выражалась (у человечества были технологии, СССР их не использовал). Эта позиция вызвала у меня ряд вопросов, из которых я задал всего один: как тебя понять? Зачем ты сразу приписываешь мне навязывание тебе какой-то формулировки? Мне нужно просто выяснить твою позицию. Например, принимались ли меры СССР или не принимались? Были ли они достаточными или недостаточными? Могли ли вообще эти твои "технологии" быть отнесены к числу использовавшихся/не использовавшихся, потому что наличие тракторов ты выводишь как технологии, повышающие производительность с\х и доступные человечеству, но вот дальше начинается непонятка лично для меня: использовал их СССР или не использовал? Пожалуйста, если у тебя просят уточнить твою позицию, просто уточни. Если это по каким-то причинам сложно для тебя, или тебе не хочется дальше обсуждать эту тему, то просто скажи об этом. Я рысь хоть и исторически безграмотная, но воспитанная. Я не буду настаивать.

[Snorky]

И армады российских самолетов сбросили с неба кайзеровских стервятников?

Собственно да

[Harold Zoid]

Цитаты про голод это хорошо, но они ничего не говорят о том, сколько там человек непосредственно погибло. В СССР тоже не от пуза жрали, и не только в 1932-322 годах.

Если в гугле всё просто ищется, то, пожалуйста, найди, раз ты кинул тезис, что там был такой же уровень потерь среди населения.

[AN_XI]

Собственно да

"Что за газы? Маркировка, состав, производные?" (С) ДМБ.

Примеры - в студию.

[Emtos]

Цитаты про голод это хорошо, но они ничего не говорят о том, сколько там человек непосредственно погибло. В СССР тоже не от пуза жрали, и не только в 1932-322 годах.

Если в гугле всё просто ищется, то, пожалуйста, найди, раз ты кинул тезис, что там был такой же уровень потерь среди населения.

Погуглил и вышел на ВИФ.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1729364

Рождаемость и смертность в Польше походу голода не показывают. Кстати тоже самое относится и к идее что в США во время Великой Депрессии тоже был голодомор.

[_Ustas_]

Цитаты про голод это хорошо, но они ничего не говорят о том, сколько там человек непосредственно погибло. В СССР тоже не от пуза жрали, и не только в 1932-322 годах.

Если в гугле всё просто ищется, то, пожалуйста, найди, раз ты кинул тезис, что там был такой же уровень потерь среди населения.

Такой же - это какой? Голодомор едва не самый политизированный вопрос в историографии 20 века и цифры можно найти от "вы все врети" до "миллиардов замученных Сталиным лично".

[Miralynx]

Мне кажется вполне логичным представить развитие страны без большевиков как схожиее с тем что имело место в РИ и продолжить их лет на 20.

"Текст"

Разумеется учитывая разные внешние факторы вроде отсутствия международной изоляции, гражданской войны, потери части территорий, репарации с Германии после окончания войны и тд. Также надо смотреть на общемировые тенденции и расчитывать что они бы в той или иной мере затронули бы и Россия - вроде кризиса 29-го года. Разумеется это дело не простое но учитывая что некоторые тенденции меняэтся мало, такое не является невозможным.

Увы, я не могу думать на тему "что бы было, если бы не было большевиков, а у РИ было лишних 20 лет". Потому что сами по себе большевики (да простят мне участники обсуждения такое сравнение!) - это как сливочки на молочке. Не в плане качества, а в плане количества. И какой же только твари не было тогда в обществе... социалисты-революционеры, народные социалисты, социал-демократы, кадеты, октябристы и прочая, прочая. И каждый (каждый!) лучше других знал, как обустроить Русь-матушку! Если даже взять большевиков в расширительном толковании, то всё равно их там сравнительно немного, и поддержка у них была известно среди каких кругов. Социальные проблемы, которые привели большевиков к тем действиям, что они совершили, всё равно оставались нерешёнными. Лично ящитаю, что после февраля политические деятели РИ повели бы себя, как рыси: то есть засели бы каждый на своём участке и изредка бы срались промеж собой. До первого серьёзного шу***, полагаю. Никакого прогресса, никаких решительных действий, новая интервенция, отложенная Вторая Мировая и Грандиозный Шухер в итоге.

[Harold Zoid]

Других доводов в пользу твоей точки зрения ты не привёл.

Разве я должен перепечатывать сюда все те инновации, которые в технике случились с 1915 по 1932?

Опять утверждение "человечество сделало".

Нужно было перечислить типа "Х сделала Германия, У сделали американцы, третье изобрели те, пятое вот те"? Зачем? Чтобы подлиннее?

Утверждение есть, довода в его пользу нет.

Какой довод нужен в пользу того, что в указанный период произошли открытия, позволявшие добиваться большей эффективности сельского хозяйства, чем в прошлом, если инновации были частью перечислены?

Или нужно доказывать то, что урожай увеличивается, если сельхозу доступны техника и удобрения, которых раньше не было?

как тебя понять? Зачем ты сразу приписываешь мне навязывание тебе какой-то формулировки?

Понять меня просто. Какую формулировку я тебе приписывал?

принимались ли меры СССР или не принимались?

Принимались.

Были ли они достаточными или недостаточными?

В деле борьбы с голодом в 30е годы - провально недостаточными.

Могли ли вообще эти твои "технологии" быть отнесены к числу использовавшихся/не использовавшихся, потому что наличие тракторов ты выводишь как технологии, повышающие производительность с\х и доступные человечеству, но вот дальше начинается непонятка лично для меня: использовал их СССР или не использовал?

Если у тебя непонятка, задавай простые и конкретные вопросы.

СССР к ним доступ имел, из-за гражданской своё производство наладил достаточно поздно, но голод там случился уже после налаживания производства. То же самое про удобрения - аммиачный завод первый запустили в 1928.

Пожалуйста, если у тебя просят уточнить твою позицию, просто уточни.

Если нужно уточнение позиции - задавай вопросы, на которые можно ответить. Вопросы простая штука, их можно переформулировать.

Если это по каким-то причинам сложно для тебя, или тебе не хочется дальше обсуждать эту тему, то просто скажи об этом. Я рысь хоть и исторически безграмотная, но воспитанная. Я не буду настаивать.

Ладно.

Если что, я уточнить - я не считаю, что РИ была царством хрустящей булки, там проблем было до жопы. Просто что у тех был голод среди населения, что у большевиков. И если РИ можно оправдать тем, что у них техники не было, то чем оправдать большевиков?

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Harold Zoid]

Такой же - это какой? Голодомор едва не самый политизированный вопрос в историографии 20 века и цифры можно найти от "вы все врети" до "миллиардов замученных Сталиным лично".

Ну, чтобы были миллионы, замученные паном лично.

Но если без иронии, то просто хотелось бы какое-то исследование, где смерти в Польше от голода. У тебя же откуда-то инфа об этом появилась, раз ты про это знаешь?

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Emtos]

Увы, я не могу думать на тему "что бы было, если бы не было большевиков, а у РИ было лишних 20 лет". Потому что сами по себе большевики (да простят мне участники обсуждения такое сравнение!) - это как сливочки на молочке. Не в плане качества, а в плане количества. И какой же только твари не было тогда в обществе... социалисты-революционеры, народные социалисты, социал-демократы, кадеты, октябристы и прочая, прочая. И каждый (каждый!) лучше других знал, как обустроить Русь-матушку! Если даже взять большевиков в расширительном толковании, то всё равно их там сравнительно немного, и поддержка у них была известно среди каких кругов. Социальные проблемы, которые привели большевиков к тем действиям, что они совершили, всё равно оставались нерешёнными. Лично ящитаю, что после февраля политические деятели РИ повели бы себя, как рыси: то есть засели бы каждый на своём участке и изредка бы срались промеж собой. До первого серьёзного шу***, полагаю. Никакого прогресса, никаких решительных действий, новая интервенция, отложенная Вторая Мировая и Грандиозный Шухер в итоге.

Ну почему. В той же Франции например, ситуация была не сильно лучше в межвоенные годы. И не в одной Франции. Но тем не менее до гражданской войны дело не дошло. Рано или поздно но эти разные силы в России вероятно пришли бы к варинты совметсного существования. Они бы были вынужденны пойти на решение социальных проблем что бы гарантировать себе популярность у населения. Также походу снимается вопрос интервенции и возможно Второй Мировой.

[Miralynx]

Рано или поздно но эти разные силы в России вероятно пришли бы к варианты совместного существования. Они бы были вынужденны пойти на решение социальных проблем что бы гарантировать себе популярность у населения.

Может и нашли бы. Поэтому я и хочу увидеть примерные политические программы от всех идеологических противников большевиков. В реале они (противники) как-то залажали.

Ну почему. В той же Франции например, ситуация была не сильно лучше в межвоенные годы. И не в одной Франции. Но тем не менее до гражданской войны дело не дошло.

У них не настолько серьёзные противоречия в обществе были. То есть да, я согласен, что там не рай земной был, но они, хотя бы, не были доведены до такой нищеты, как наши. Францию вообще в качестве примера принять не могу: лягушатники значительно раньше прошли ту точку невозврата, которая закончилась революцией. Они, типа, уже переболели. Но лично мне кажется, что если бы после 1й мировой внезапно начали власти начали анально огораживать лягушатников, те бы вспомнили славные традиции. Вот тут один участник обсуждения выдвинул тезис "где правительство принимало меры по понижению уровня недовольства у населения, там революций не произошло", так я полностью с ним согласен. Англия победила? Победила. Революция случилась? Нет. Во Франции то же самое. В Штатах тоже как-то никакого кипеша не случилось. А у нас? В полный рост. А в Германии? Тоже как-то... неспокойно вышло. Ситуация хреновая была, но кому-то повезло пограбить и соскочить, а кого-то наоборот... пограбили.

У нас, как мне думается, вся проблема была в безразличии. Многим было абсолютно похрен, что там происходит с другими людьми. По разным причинам, но не суть.

[Harold Zoid]

Нам Николай Второй здорово всё запортил. Он, наверное, наихудший вариант того, каким может быть правитель в предреволюционной ситуации.

Упрямо стоит на пути любых преобразований, не даёт исправить ситуацию никаким образом, но при этом не обладает твёрдостью характера, чтобы бороться с последствиями своего "авось всё и так рассосётся".

И другим ничего сделать не дал, и сам ничего не сделал.

[Miralynx]

Вот сейчас у меня два вопроса:

1) если технические достижения человечества таки применялись, но недостаточно, то, мб, голод был вызван не только и не столько этой недостаточностью?

2) промышленная "вооружённость" РИ: можно ли её расценивать как достаточную, если на войну не хватило мощностей, а в мирной жизни некоторые ништяки были полностью бесполезны в силу общественного устройства?

Уважаемые участники обсуждения, дайте мне время на формулировку и подбор слов. Как рыси, мне тяжело говорить об абстракциях.

[Emtos]

Может и нашли бы. Поэтому я и хочу увидеть примерные политические программы от всех идеологических противников большевиков. В реале они (противники) как-то залажали.

С эсерами и меньшевиками это несложно. Их прогрммы найти можно. Вот со многими другими сложнее будет. Действовали по принципу победить большевиков а потом программа будет.

У них не настолько серьёзные противоречия в обществе были. То есть да, я согласен, что там не рай земной был, но они, хотя бы, не были доведены до такой нищеты, как наши. Францию вообще в качестве примера принять не могу: лягушатники значительно раньше прошли ту точку невозврата, которая закончилась революцией. Они, типа, уже переболели. Но лично мне кажется, что если бы после 1й мировой внезапно начали власти начали анально огораживать лягушатников, те бы вспомнили славные традиции. Вот тут один участник обсуждения выдвинул тезис "где правительство принимало меры по понижению уровня недовольства у населения, там революций не произошло", так я полностью с ним согласен. Англия победила? Победила. Революция случилась? Нет. Во Франции то же самое. В Штатах тоже как-то никакого кипеша не случилось. А у нас? В полный рост. А в Германии? Тоже как-то... неспокойно вышло. Ситуация хреновая была, но кому-то повезло пограбить и соскочить, а кого-то наоборот... пограбили.

У французов эта точка не знаю пройденна ли ещё до сих пор. Имхо нет. Причём у них в ПМВ проищошёл конкретный надрыв. Если не было революции и массовых протестов то это потому что власти это дело очень быстро купировали а не пустили на самотёк не говоря уже о поощрении. Так что мне кажется успех прежде всего в умелом балансе между поощрением и наказанием. Ну и надо учитывать что в США, Британии и Франции не было радикальной смены курса. А у США в дополнение ко всему, народ жил хорошо и причин бунтовать у него не было.

У нас, как мне думается, вся проблема была в безразличии. Многим было абсолютно похрен, что там происходит с другими людьми. По разным причинам, но не суть.

Хатаскрайничество это увы традиционная проблема для России. Правдо если её грамотно учитывать то серьёзных последствий можно избежать.

[Harold Zoid]

1) если технические достижения человечества таки применялись, но недостаточно, то, мб, голод был вызван не только и не столько этой недостаточностью?

Так в том и суть, что СССР в заведомо лучших условиях, чем РИ, получил голод хуже, чем был в РИ в 1911.

Отсюда я и делаю вывод о том, что СССР некомпетентен в плане сельхоза. Транспорт лучше, средства производства лучше, голод сильнее, чем раньше.

2) промышленная "вооружённость" РИ: можно ли её расценивать как достаточную, если на войну не хватило мощностей, а в мирной жизни некоторые ништяки были полностью бесполезны в силу общественного устройства?

Отсталая по сравнению с передовыми странами. Недостаточная для войны (в которую и влезать-то не надо было).

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[Miralynx]

С эсерами и меньшевиками это несложно. Их прогрммы найти можно. Вот со многими другими сложнее будет. Действовали по принципу победить большевиков а потом программа будет.

С первыми двумя понятно. При их участии вся буча и произошла. Мне по поводу каких-нибудь конституционных демократов бы. На что они надеялись? Потому что большевики, как показывает практика, всех напарили и затащили катку. Потому что могли в простые и понятные объяснения.

Но это как картина В. Яна "Рыбачка у моря". В смысле, как её второе название).

[Emtos]

Отсталая по сравнению с передовыми странами. Недостаточная для войны (в которую и влезать-то не надо было).

Для той войны что была, в принципе хватало. А не влезать в неё просто нельзя было. Тут царское правительство всё сделало правильно.

[DarthM]

Для той войны что была, в принципе хватало.

Серъезно что ли? O_o

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем DarthM

[Emtos]

Серъезно что ли? O_o

Да. Учитывая что фронт второстепенный.