Царь-Освободитель и "наш дурачок Ники"

[Miralynx]

1) если технические достижения человечества таки применялись, но недостаточно, то, мб, голод был вызван не только и не столько этой недостаточностью?

Так в том и суть, что СССР в заведомо лучших условиях, чем РИ, получил голод хуже, чем был в РИ в 1911.

Отсюда я и делаю вывод о том, что СССР некомпетентен в плане сельхоза. Транспорт лучше, средства производства лучше, голод сильнее, чем раньше.

Я понял! Ты просто идеалист и не учёл человеческий фактор, который в заведомо лучших условиях просто имеет заведомо лучшую возможность накосячить.

Публичное заявление: ящитаю, что голод - это огромнейший косяк, и не отрицаю, что в идеальных условиях власти могли его избежать. Но про меня, как про одного литературного персонажа, можно сказать

был оптимистом, когда дело шло о вещах, и пессимистом, когда речь шла о людях

Поэтому разрешите остаться при своей точке зрения, а именно "и те косячили, и эти косячили. Изменилась только частота проявления косяков". Разумеется, в пользу СССР. Потому что неизвестно, как в РИ бы решили проблему, если бы её (РИ, не проблему) взяли в оборот, как Страну Советов в то время.

"Шутейный вопрос от тех, кто устал от рысьих попыток в оценку человеческой истории"

Допустим, есть в вечернем зимнем лесу человек без жратвы, тёплой одежды, и расстояние до ближайшего жилья, скажем... *прикинул возможности обыкновенного homo sapiens* километров семьдесят. Это у нас будет Советская Россия. А есть в лесу рысь, которая знает местность, сделала ряд открытий (разумеется, рысьих: где можно пересидеть ночь, где в сугробах сидят куропатки, как выйти на чищенную дорогу). Это у нас любое буржуазное государство того времени, которое могло оказывать на Советскую Россию влияние. Внимание, вопрос: насколько велика вероятность, что человек из примера отдаст рыси всё, что та попросит за свои "открытия"?

2) промышленная "вооружённость" РИ: можно ли её расценивать как достаточную, если на войну не хватило мощностей, а в мирной жизни некоторые ништяки были полностью бесполезны в силу общественного устройства?

Отсталая по сравнению с передовыми странами. Недостаточная для войны (в которую и влезать-то не надо было).

Я таки сумел в формулировку вопроса. Имеется много инфы, и вряд ли кто-то будет со мной тут спорить, что с промышленностью в РИ было ниочинь. Много копий сломано на тему "не хватало снарядов, патронов и тупо винтовок", но я хотел бы обратить внимание участников спора на более близкие нашей теме про трактора и голод броневички. Если верить той же Википедии, то в армии было довольно много поделок из гражданских автомобилей разного вида, но на фоне общей нужды в таких средствах и уж тем более на фоне тех же Англии и Франции с их тыщами танчиков, это было просто ниочём. Могла ли такая промышленность в мирное время, не в авральное, быстро наладить производство той же механизированной сельскохозяйственной техники? Прошу учесть, что вопрос касается возможной ситуации "Победили в 1й мировой, обошлось без революции".

Вторым вопросом "как бы трактора и прочий прогресс помогли бы в русском крестьянском обществе" предлагаю обсудить после.

[Miralynx]

Для той войны что была, в принципе хватало.

Серъезно что ли? O_o (2)

Про недостачу пушек и снарядов слышал.

Про недостачу патронов и винтовок слышал. Сраные "арисаки" в ход пошли!

Про броневики слышал. О да, тут наши скосплеили орков и посрамили всех разнообразием видов вартраков и оригинальностью их изготовления. Почти каждое тачило выглядело, как личный транспорт неплохо отожравшегося босса. Но думаю, что не ошибусь, если скажу, что на всю армию их было не больше сотни.

За флот и авиацию ничего сказать не могу.

"Но предполагаю"

Первый сидел по норам (одобряю!), а вторая летала чаще сверху вниз.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Miralynx

[Чучундрик]

Для той войны что была, в принципе хватало.

Угу, так офигенно хватало, что в 1915 году в качестве винтовок даже из Латинской Америки всякое лютое г-но закупали, лишь бы хоть чем-то вооружить. Про пулеметы и орудия вообще молчу, про танки даже не вспоминаю.

[Snorky]

А вторая летала чаще сверху вниз.

Да норм она летала. Никаких особенных замечаний отечественной авиации не было.

[Трувор]

Трувор, читай внимательней. Против Серафима я ничего не имею, человек он достойный (наверное). Но вот, что его канонизация продвигалась откровенно "сверху" вопреки церковным правилам и обычаям, а потом имело место множество фальсификаций "чудес" - правда.

Таки расскажи мне про вопреки. Какую канонизацию не возьми, тоже самое, потому что канонизируется человек и делают это люди, "облачённые в рясы"( в смысле официального, а не народного почитания). И придерживаются того правила, что лучше нет, чем да, а то вдруг признаем не того и в прелесть впадём. Я не осуждения ради это пишу, а констатирую. Поэтому многие ныне святые у Господа, здесь не канонизированы. Поэтому расскажи мне про "вопреки правилам и обычаям", раз ты в курсе.

[Emtos]

Серъезно что ли? O_o (2)

Про недостачу пушек и снарядов слышал.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

По числу орудий русская армия не оступала противнику. Есть конечно проблема с тяжёлыми орудиями, с боеприпасами но в целом нельзя сказать что артиллерия РИА [ну уж нет]одислаь в заметно худшем состоянии чем артиллерия РККА на том же этапе войны.

Про недостачу патронов и винтовок слышал. Сраные "арисаки" в ход пошли!

Ээ, чем арисаки так не понравились ? Вполне достойное оружие, не же мосинки.

Про броневики слышал. О да, тут наши скосплеили орков и посрамили всех разнообразием видов вартраков и оригинальностью их изготовления. Почти каждое тачило выглядело, как личный транспорт неплохо отожравшегося босса. Но думаю, что не ошибусь, если скажу, что на всю армию их было не больше сотни.

С броневиками всё было относительно неплохо. Да и польза таких машин довольно сомнительна в условиях например позицонного фронта.

[Harold Zoid]

Я понял! Ты просто идеалист и не учёл человеческий фактор, который в заведомо лучших условиях просто имеет заведомо лучшую возможность накосячить.

Ну, я скорее пытался подвести к тому, что коммунисты косячили с сельским хозяйством.

Могла ли такая промышленность в мирное время, не в авральное, быстро наладить производство той же механизированной сельскохозяйственной техники? Прошу учесть, что вопрос касается возможной ситуации "Победили в 1й мировой, обошлось без революции".

Тут вопрос очень сложный, потому что главное - как именно обошлось без революции. Если бы задавили кровью все поползновения на реформацию в обществе, то вряд ли. Если бы власть дотумкала, что если народные чаяния не оправдывать, то тебя подвал уведут рано или поздно, и начала бы социальные преобразования, то была бы обычная капиталистическая страна в итоге, кмк. Вполне развитая. Потенциал у РИ был огромный, и СССР тому пример.

Для той войны что была, в принципе хватало. А не влезать в неё просто нельзя было. Тут царское правительство всё сделало правильно.

Ну вот тут я не уверен. Чем грозило бы для РИ не вступление в войну? Ну, кроме того, что сербов и прочих "братушек" австрийцы побьют. От этих братушек ни разу за их существование никакой пользы для РИ не было.

Победившая Германия бы сидела в состоянии холодной войны с Англией в лучшем случае (флота-то нет, чтобы взять остров), а в худшем налезла бы на штаты, как в реальной жизни, и те бы её раскатали в блин. РИ могла бы спокойно развиваться тем временем.

Вроде ж конфликта интересов помимо австрийского у РИ с Германией и не было. Главный торговый партнёр, колонии РИ не интересуют, главный враг немцев англичане.

[DarthM]

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

По числу орудий русская армия не оступала противнику. Есть конечно проблема с тяжёлыми орудиями, с боеприпасами но в целом нельзя сказать что артиллерия РИА [ну уж нет]одислаь в заметно худшем состоянии чем артиллерия РККА на том же этапе войны.

А 1915 год - это так, мелочь

Ээ, чем арисаки так не понравились ? Вполне достойное оружие, не же мосинки.

Тем, что они покупные?

Ну, я скорее пытался подвести к тому, что коммунисты косячили с сельским хозяйством.

А ничего, что им по сути его создавать пришлось в приемлемом виде?

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем DarthM

[Emtos]

Ну вот тут я не уверен. Чем грозило бы для РИ не вступление в войну? Ну, кроме того, что сербов и прочих "братушек" австрийцы побьют. От этих братушек ни разу за их существование никакой пользы для РИ не было.

Победившая Германия бы сидела в состоянии холодной войны с Англией в лучшем случае (флота-то нет, чтобы взять остров), а в худшем налезла бы на штаты, как в реальной жизни, и те бы её раскатали в блин. РИ могла бы спокойно развиваться тем временем.

Вроде ж конфликта интересов помимо австрийского у РИ с Германией и не было. Главный торговый партнёр, колонии РИ не интересуют, главный враг немцев англичане.

То что Германия после раскатывания Франции полезла бы на восток как это сделал Наполеон в 12-м и сами немцы в 41-м. Один на один Германия выносила и Францию и Россию. Воевать пришлось бы либо в Польше либо в туманных полях под Москвой. Так что царское правительство правильно решило что первый вариант значительно лучше чем второй и пошло на союз с франками. Не ожидали конечно что война потребует такого напряжение, но кто ожидал ?

[Emtos]

А 1915 год - это так, мелочь

Причём здесь 1915 год ? :?

Смотреть надо как оно было под конец войны. А на начало 17-го года нельзя говорить о значительном превосохдстве противника над русской армией.

Тем, что они покупные?

Это влияет на качество оружия и возможность его применения ? Или тебе не нравится что РИ не смогла в ленд-лиз ? Причём даже несмотря на ленд-лиз закупки тоже были.

[DarthM]

Причём здесь 1915 год ? :?

Смотреть надо как оно было под конец войны. А на начало 17-го года нельзя говорить о значительном превосохдстве противника над русской армией.

Смотреть войну надо на разных этапах и по итогу.

Это влияет на качество оружия и возможность его применения ? Или тебе не нравится что РИ не смогла в ленд-лиз ? Причём даже несмотря на ленд-лиз закупки тоже были.

Помимо лендлиза, СССР куда успешнее клепало свое.

Тут кстати про авиацию РИ никто бодрых речей не задвигал?

[Emtos]

Смотреть войну надо на разных этапах и по итогу.

На этапах 41-42, у СССР всё было довольно печально. Итога это не отманяет. Точно так же не надо принимать 15-й год как свидельство отсталости РИ.

Помимо лендлиза, СССР куда успешнее клепало свое.

Тут кстати про авиацию РИ никто бодрых речей не задвигал?

Клепать клепало но вот эффективность использования была совсем не фонтан. А в некоторых областях вроде производства тягачей или БТРоы дела обстояли совсем печально.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Emtos

[Miralynx]

"Эмтосу."

По числу орудий русская армия не уступала противнику. Есть конечно проблема с тяжёлыми орудиями, с боеприпасами но в целом нельзя сказать что артиллерия РИА [ну уж нет]одилась в заметно худшем состоянии чем артиллерия РККА на том же этапе войны.

Из твоего источника:
Всего к осени 1917 г. в составе русской армии имелось 1868 разных батарей с 10178 орудиями (а к началу войны было 959 батарей с 7 030 орудиями, не считая батарей для стрельбы по воздушному противнику, траншейных, штурмовых и пр.). Особенно увеличилось число пушечных батарей полевой легкой артиллерии; по числу действующих 76-мм пушек русская артиллерия оказалась сильнее артиллерии противника: на всех русских фронтах к концу 1916 г. имелось почти на 1 1/2 тысячи, а к октябрю 1917 г. почти на 2 1/2 тысячи больше легких, конных и горных пушек, чем в то же время было у противника, расположенного против тех же фронтов. Но по числу легких гаубиц и тяжелых орудий противник попрежнему значительно превосходил русскую армию. Если же принять во внимание увеличение всей артиллерии Германии, а не только частей, [ну уж нет]одящихся против русского фронта, то окажется, что как в начале, так и в конце войны Германия по количеству и по мощности артиллерии вообще была гораздо сильнее царской России.
Что-то мне подсказывает, что мужик писал вот про эту красавицу:
зис-3 пещерного века
и про неё он в том же произведении писал вот так:

Вместе с тем она обладала существенными отрицательными свойствами — почти полным бессилием фронтального огня шрапнели против укрытого противника, ограниченной возможностью стрельбы через головы своих войск, и была тяжела для маневрирования

Вот ей, родимой, походу и предлагалось долбиться в укрепления сначала австрияков, потом немцев. И если первых ещё можно было попячить, то со вторыми я наблюдаю неиллюзорные проблемы. Зарываться в землю эти негодяи всегда умели и любили.

Ээ, чем арисаки так не понравились ? Вполне достойное оружие, те же мосинки.

Да я ничего против арисак не имею, пока ими воюют японцы, а нашим солдатам наша промышленность производит в достаточном объёме наше оружие. А у нас был небольшой косячок после "удачных" наступательных операций в 14м году.

С броневиками всё было относительно неплохо. Да и польза таких машин довольно сомнительна в условиях например позицонного фронта.

Я процитирую боевое донесение, отражённое в Википедии.

Во время боёв 9 и 10 ноября 1914 года в составе Ловичского отряда, шесть пулемётных машин роты прорвались через занятый неприятелем город Стрыков, а два пушечных поддерживали огнём наступление 9-го и 12-го Туркестанских стрелковых полков. Немцы, попав между двух огней, были выбиты из города, понеся очень крупные потери.
20 ноября вся рота была расставлена в засады по дорогам в прорыве между 5-й армией и левым флангом 19-го корпуса и Пабьяниц. На рассвете 21 ноября пятью бронеавтомобилями было уничтожено два полка немецкой пехоты, пытавшиеся прорваться в охват левого фланга 19-го корпуса, а автоматическая пушка взорвала передок, выезжавшей на позиции батареи.

Совсем недавно один тупорылый тролль (потому что троллил тупорыло) вынудил меня ознакомиться с проблемой бронетехники РИ времён 1й мировой, и я наткнулся на эпик, который (причин не верить я не вижу) явно говорит нам "зачем нужны бронеавтомобили, особенно во времена 1й мировой".

18 апреля 1915 года, в бою у деревни Бромерж два «Паккарда» подошли вплотную к проволочным заграждениям немцев и в упор расстреляли опорный пункт вражеских укреплений, полностью перебив его гарнизон численностью до роты.

Вот за этим. Подкрался, накинулся, обедаешь.

Извините, посоны, за простынку.

[Miralynx]

Ну, я скорее пытался подвести к тому, что коммунисты косячили с сельским хозяйством.

Дык все косячат. И коммунисты, и монархисты, и всяческие буржуи. Люди вообще склонны к косячеству. Вам, как говорится, только дай. Вот мне мама давеча рассказывала, как контора "Риат" хорошо землю обрабатывает. Я пошёл посмотреть - реально хорошо. Техника новенькая, механизаторы чистенькие, опрятные. Дрыц-тыц, все скупленные поля обработаны. Недостаток всего один: сколько народу, при СССР в колхозах да совхозах работавшего, в такой конторе не нужны оказались. Прям один в один ситуация с крестьянством РИ: кому чо, кому ничо. Только у нынешних жрат побольше.

Тут вопрос очень сложный, потому что главное - как именно обошлось без революции. Если бы задавили кровью все поползновения на реформацию в обществе, то вряд ли. Если бы власть дотумкала, что если народные чаяния не оправдывать, то тебя подвал уведут рано или поздно, и начала бы социальные преобразования, то была бы обычная капиталистическая страна в итоге, кмк. Вполне развитая. Потенциал у РИ был огромный, и СССР тому пример.

Я и не спорю, что могла бы. Мне интересно, КАК могла бы). Потому что вся история того времени указывает нам на политических импотентов и варианты "не от хорошей жизни".

[Emtos]

Миралинксу:

Раскрывающийся текст

"Эмтосу."

Из твоего источника:

Что-то мне подсказывает, что мужик писал вот про эту красавицу:

зис-3 пещерного века

и про неё он в том же произведении писал вот так:

Вот ей, родимой, походу и предлагалось долбиться в укрепления сначала австрияков, потом немцев. И если первых ещё можно было попячить, то со вторыми я наблюдаю неиллюзорные проблемы. Зарываться в землю эти негодяи всегда умели и любили.

Ну так и в ВОВ 76,2 мм был калибр снарядов которого настреляли больше всего. У французов и немцев тоже больше всего настреляли из подобных калибров. Да, у них и настрел более тяжёлых был значительно больше но западный фронт это не восточный. Притом что даже огромный настрел что был на западе не привёл к выводу из позицонного тупика. А нв востоке с укреплениями было гораздо слабее. Притом значительный отрыв был только для тяжёлых орудий. Со средними было вполне сносно.

Да я ничего против арисак не имею, пока ими воюют японцы, а нашим солдатам наша промышленность производит в достаточном объёме наше оружие. А у нас был небольшой косячок после "удачных" наступательных операций в 14м году.

Всего иметь нельзя. Даже американцы - первая промышленная держава - использовали в ПМВ французскую артиллерию, танки и тд. А для значительно бедной России тут ничего плохого нет. Притом что производство российских винтовок увеличивалось. Цифры есть в том же источнике.

Я процитирую боевое донесение, отражённое в Википедии.

Совсем недавно один тупорылый тролль (потому что троллил тупорыло) вынудил меня ознакомиться с проблемой бронетехники РИ времён 1й мировой, и я наткнулся на эпик, который (причин не верить я не вижу) явно говорит нам "зачем нужны бронеавтомобили, особенно во времена 1й мировой".

Конечно всякое бывает. В том числе и подобные эпизоды. Однако это совсем не даёт общей картины. У немцев бронеавтомобилей было ещё меньше чем у РИ. Значит либо у них были проблемы с их производством либо они не видели в них существенной пользы. Вероятнее второе.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Emtos

[Чучундрик]

2 Рысь: БА хороши, только если есть относительно ровная местность. А вот на таком

они внезапно почти бесполезны. Здесь нужны уже танки.

Но вся могучая промышленность РИ, которой в принципе хватало для ПМВ, в танки нишмогла, только в гаражную переделку немногих закупленных на иностранщине грузовиков на манер современных бородатых орков или орков-евроинтеграторов.

[_Ustas_]

Ну, чтобы были миллионы, замученные паном лично.

Но если без иронии, то просто хотелось бы какое-то исследование, где смерти в Польше от голода. У тебя же откуда-то инфа об этом появилась, раз ты про это знаешь?

Да об этом сами поляки и пишут. Вот есть большая монография Леона Гросфельда "Экономический кризис 1929-1933 гг. в Польше" там все по хардкору разложено про нормы потребления хлеба в 125 грамм и про прочие достижения буржуазного сельского хозяйства.

[Harold Zoid]

Надо будет ознакомиться на досуге. Как раз командировки ожидаются. Спс, оно может оказаться интересным.

Но при этом указаний на массовую гибель людей нет в массовых источниках, а голод такого рода был почти во всех капиталистических стра[ну уж нет], Великая Депрессия ж.

Поискал, не нашёл, беда. Ну, не ознакомлюсь в таком случае.

Изменено 12 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[_Ustas_]

Надо будет ознакомиться на досуге. Как раз командировки ожидаются. Спс, оно может оказаться интересным.

Но при этом указаний на массовую гибель людей нет в массовых источниках, а голод такого рода был почти во всех капиталистических стра[ну уж нет], Великая Депрессия ж.

"Никому не читать! Тут нет ни слова про отрицание голодомора!"

Зойд, нет методики подсчета. Т.н "массовая гибель населения от голода" - не более, чем предмет для обширных спекуляций. Можно написать, что смерть произошла от остановки сердца или от острой печеночной недостаточности, а можно написать "от истощения". Работает и наоборот, можно записать каждого умершего за год в умершие от голода - хорошо работает. Если очень нужно, можно потом умножить число всех умерших по предыдущему пункту на самый высокий коэффициент фертильности и посчитать недостачу населения за, скажем, 10 лет, записав и их в жертвы голода. Такими не хитрыми манипуляциями можно получить любую цифру от 10 до 10 миллионов. Не стоит уподо[мамочки!]ся и пытаться доказывать, что голод и недоедание в капиталистическом обществе приводит к улучшению здоровья, а в социалистическом - к "массовой смертности". Это явная спекуляция.

[DarthM]

Кстати эту часть про статистику смертности Клим Жуков разъяснял, если память не подводит

[Emtos]

Кстати эту часть про статистику смертности Клим Жуков разъяснял, если память не подводит

Это тот у которого Игл и Илластриес лёгкие эскортные авианосцы ?

[DarthM]

Это тот у которого Игл и Илластриес лёгкие эскортные авианосцы ?

С кем то путаешь.

[Miralynx]

Ну так и в ВОВ 76,2 мм был калибр снарядов которого настреляли больше всего. У французов и немцев тоже больше всего настреляли из подобных калибров. Да, у них и настрел более тяжёлых был значительно больше но западный фронт это не восточный. Притом что даже огромный настрел что был на западе не привёл к выводу из позицонного тупика.

Даже если так, снарядный голод подтверждается и твоим источником. И темпы насыщения армии артиллерией.

Всего иметь нельзя. Даже американцы - первая промышленная держава - использовали в ПМВ французскую артиллерию, танки и тд. А для значительно бедной России тут ничего плохого нет. Притом что производство российских винтовок увеличивалось. Цифры есть в том же источнике.

Да я и не призываю иметь всё. Мне было бы достаточно наличия своего стрелкового вооружения и возможности выдать достаточно боеприпасов к имеющимся пушкам и винтовкам. Без этого победки в войне обычно не бывает. А Штаты, которые из-за океана не особенно могли натаскать себе арты, я вообще в качестве аргумента не воспринимаю, извини. Они и явились-то уже под занавес, когда и так было понятно, чо как.

Однако это совсем не даёт общей картины. У немцев бронеавтомобилей было ещё меньше чем у РИ. Значит либо у них были проблемы с их производством либо они не видели в них существенной пользы. Вероятнее второе.

А вот Англия и Франция видели в них пользу, и не имели проблем. Масштабы производства французских и английских танков ты видел. И (внезапно) танчики начали тащить. Ты ведь не будешь этого отрицать?

Бронеавтомобили - это тоже хорошо, но в случае РИ это была вынужденная мера, я так считаю.

2 Рысь: БА хороши, только если есть относительно ровная местность. А вот на таком

"текст и картинка"

они внезапно почти бесполезны. Здесь нужны уже танки.

Но вся могучая промышленность РИ, которой в принципе хватало для ПМВ, в танки нишмогла, только в гаражную переделку немногих закупленных на иностранщине грузовиков на манер современных бородатых орков или орков-евроинтеграторов.

Спасибо, кэп). Но у нас с тобой, в России, исторически сложилось так, что помимо узлов упоротой упорной обороны есть ещё и обширные пространства. Помнишь, как в песне? "Много в ней лесов, полей и рек". И с театром боевых действий в 1й мировой примерно такая же картина была, если я что-то понимаю в геодезии и картографии. Это в европейском позиционном бодалове они бы упёрлись в лунный пейзаж. И то только при наступлении). А на восточном фронте норм, ящитаю.

[Emtos]

С кем то путаешь.

Просто читал статью на Варспоте за авторством Клима Жукова, думал тот же самый. Он ещё у Гоблина часто бывает.

[DarthM]

Просто читал статью на Варспоте за авторством Клима Жукова, думал тот же самый. Он ещё у Гоблина часто бывает.

А ну тогда тот самый. Я про флот не читал. Вообще не люблю тематику