Флоты легионов

[Monique]

У Ультры не 2, а 3 Глорианы. До [ну уж нет]ождения Жиллимана была построена "Честь Макрагга", потом добавились ещё две - "Копьё Конора" и "Гнев Геры".

Да, действительно.

Только не "Гнев", а "Гром Геры" :)

[Monique]

Оказывается, у Волков - один из крупнейших флотов. Теперь победа Альфа-легиона в Алакксесе выглядит ещё грандиознее В)

[Ozimandia]

Теперь победа Альфа-легиона в Алакксесе выглядит ещё грандиознее В)

Скорее уж бездарность волчьего флотского командования. Похоже, их забыли предупредить, что космический корабль - не ладья, и за недельку новый не построишь.

[Geto]

Волки прям как ввшники. Это получается у них было в районе сотни капитальных кораблей?

Изменено 29 октября, 2016 пользователем Geto

[Monique]

Волки прям как ввшники. Это получается у них было в районе сотни капитальных кораблей?

Зато после Алакксеса капитальных кораблей осталось 4 - "Нидхоггур" (Nidhoggur), "Руссвангум" (Russvangum), "Фенрюсавар" (Fenrysavar) и "Храфнкель" (Hrafnkel).

Четыре!

Изменено 29 октября, 2016 пользователем Облачённая в Слово

[Legatus]

Зато после Алакксеса осталось ... Четыре!

Может я что не так понял, но эти 4 - линейные корабли. В приведенной цитате на английском упоминаются ударные крейсера. Т.е. что-то должно было уцелеть. Но да, потери были громадные.

Ну и маленькие ремарки: 1. КВ не любили бои в пустоте, в отличие от тех же Шрамов (про то и раньше писали).

2. С умением в ответственный момент тоже вышло как-то не очень. Или враги лучше оказались. Тут вспоминаются НС, которые обладая огромным флотом и большим количеством сверхкораблей, добились пропорционально весьма умеренных результатов.

3. На капитальных кора[эх жаль]х командовали сами Волки, не доверяя смертным адмиралам с огромным опытом. В пример ПМ, где собственных флотоводцев было немного, а таланты ограничивались в основном десантированием да абордажем. Вспоминаются командующая на флагмане Ангрона и капитан из книги про Кхарна (после осады Терры).

Кстати, неизвестно, когда погиб "Храфнкель"? Единственное, что нашел (в "Битве за Клык"), что на момент тех событий флагман Русса "остался в сагах", а это место у КВ занял "Руссвангум". Или что-то поменялось?

[Ozimandia]

Ну и маленькие ремарки: 1. КВ не любили бои в пустоте, в отличие от тех же Шрамов (про то и раньше писали).

Тогда непонятно, нафига им такой громадный флот. По численности они были далеко не на первом месте, так что большого количества барж им не требовалось, в отличие от тех же ультров или несунов. Единственное объяснение - желание Русса попонтоваться огромным флотом, который он не умел использовать на практике.

2. С умением в ответственный момент тоже вышло как-то не очень. Или враги лучше оказались. Тут вспоминаются НС, которые обладая огромным флотом и большим количеством сверхкораблей, добились пропорционально весьма умеренных результатов.

Ну, вообще-то, несуны как раз добились того, чего хотели: на время вывели из игры Пятьсот Миров и замутили громадный варп-шторм. Другое дело, что противник им попался крайне опытный и многочисленный.

3. На капитальных кора[эх жаль]х командовали сами Волки, не доверяя смертным адмиралам с огромным опытом.

У меня есть подозрения, что нормальные адмиралы к волкам служить и не шли. Охота им гробить драгоценные корабли из-за капризов варваров.

[RedFurioso]

3. На капитальных кора[эх жаль]х командовали сами Волки, не доверяя смертным адмиралам с огромным опытом.

Откуда это? На Храфнкеле и то командовал смертный мужчина.

[Legatus]

Тогда непонятно, нафига им такой громадный флот.

Гм-м... палачествовать и надзирать в разных точках Империума? Возить смертных? Громадной ауксилии, подобной ультрамарской или толп культистов (как у НС), у них вроде бы не было. Да и возили ли их кто вообще (кроме НС) в массовом количестве на кора[эх жаль]х собственно легионов... Есть один разумный довод - не можешь справиться умением, воюй числом. Тактика так себе, но шансы есть, тем более что выжившие приобретут опыт.

Ну, вообще-то, несуны как раз добились того, чего хотели: на время вывели из игры Пятьсот Миров и замутили громадный варп-шторм.

Добились и замутили, тут не спорю. Хотя немалую сыграли роль колдовство, внезапные удары и немалая же численность. В открытых боях флотов, имея преимущество в кора[эх жаль]х, а позднее и помощь флота ПМ, полностью уничтожить эскадры Ультры НС не смогли. Макрагг тоже особо не побеспокоили.

У меня есть подозрения, что нормальные адмиралы к волкам служить и не шли.

В легионе Ангрона служба тоже не сахар, а люди-командиры были. Хотя... Ангрон почти ни во что не вмешивался, а у старших офицеров не было желания этим заниматься либо хватало ума не лезть на эти должности. Впрочем Делеракс вполне командовал, пока его не подменили.

[The Fellhanded]

Кстати, неизвестно, когда погиб "Храфнкель"? Единственное, что нашел (в "Битве за Клык"), что на момент тех событий флагман Русса "остался в сагах", а это место у КВ занял "Руссвангум". Или что-то поменялось?

Я могу ошибаться, но у АДБ в "Даре Императора" на нём после I войны за Армагеддон Гримнар серых гонял. И они же его чуть не разобрали. Вроде, Гиперион ещё говорил, что кощунственно гробить корабль, который старше их ордена.

[Legatus]

Откуда это? На Храфнкеле и то командовал смертный мужчина.

Задам тот же вопрос, про источник. Нет, может я что и упустил, книг то много вышло. Но там кто был? Один вариант - капитан, который осуществлял командование как Лотара, практически безраздельно (Ангрон, Кхарн и прочие СМ во флотоводческие дела (за некоторым исключением) не лезли). Другой пример - смертные капитаны "Чести Макрагга", что [ну уж нет]одились в тени Жиллимана, Гейджа, да любого другого старшего офицера Ультрадесанта. Также как капитан фрегата, на котором был Беорн (тогда еще сержант), командовал лишь в отсутствие СМ, предварительно получив от Волка инструкции. Вспомним лорда Гунна на "Рагнароке", а также пустой командный трон на флагмане Русса, пока тот занимался гаданиями. Смертные там вообще не вмешивались, кроме магистра сенсориума, известившего о близости туманности. Так что смертные капитаны (или офицеры на аналогичной должности - старшие из смертных - если по должности капитаном был космодес), разумеется, были, но насколько они были свободны в своих решениях, в т.ч. и тактических?

Изменено 29 октября, 2016 пользователем Legatus

[WhD]

Оказывается, у Волков - один из крупнейших флотов. Теперь победа Альфа-легиона в Алакксесе выглядит ещё грандиознее В)

Я не фанат волков, но учитывая что альфа любимчики бл, специалисты по сражениям в космосе, да еще и с флотом крупнее чем у волков (превосходили по численности волков в конкретном сражение, еще и осталось на заслон против шрамов, да и сомневаюсь что все корабли их там были, когда у волков емнип всех/почти всех стянули), то что в этой победе грандиозного? :?

Изменено 29 октября, 2016 пользователем WhD

[Legatus]

еще и осталось на заслон против шрамов, да и сомневаюсь что все корабли их там были,

Все вряд ли были - у гидры голов много, но вот Шрамов пытались главным образом задержать кора[эх жаль]ми, которые только выглядели как боевые баржи, но не обладали ни их прочностью, ни огневой мощью.

[RedFurioso]

Хельвинтр, Медведь и Богобой сопроводили Хавсера в реклюзиам вслед за Волчьим Королем. Капитан кора[эх жаль], сурового вида великан с вьющейся седой бородой и фуражкой с высокой тульей, отдал честь и покинул помещение. Прихватив инфопланшеты и папки, старшие офицеры торопливо вышли вслед за своим повелителем.

[Legatus]

"Сожжение Просперо" я давненько читал. А так правильно, наличие капитана я и не оспаривал. Да, старый матерый капитан, жизнь которого прошла на службе. Но насколько был весом его командирский статус? Автор ему даже имя не дал, о чем-то это говорит. А настоящий командир вот он:

Леман Русс затмевал собой весь командный мостик, хотя тот являлся многоярусным помещением, напоминавшим Хавсеру тронный зал дворца.

Понятно, что обе фразы часть контекста. Факты: примарх на мостике и старый капитан. Оба - часть обстановки. Главное в сцене - то, что вот-вот начнется.

В "Шрамах" флотом командует Русс (напр. с. 144 книги). Смертные лишь исполняют приказы да дают пояснения. Про разброд и шатание в "Волчьем короле" уже говорил.

Предлагаю такой итоговый вариант: капитан на корабле КВ имел право совещательного голоса. Рулили Волки.

[ANF]

у волков вроде есть и примархи и лорды потом

а рулит всем все равно Бьорн в критических моментах. ибо " нуууу тупыыыые".

так что бабка на двое сказала что руссу давали рулить. разве что он деда убил того ( и доел). ибо я руссу давал б тока рулить кнопкой "дерни пса русса за анус"

Изменено 29 октября, 2016 пользователем ANF

[Ozimandia]

ДВ открытых боях флотов, имея преимущество в кора[эх жаль]х, а позднее и помощь флота ПМ, полностью уничтожить эскадры Ультры НС не смогли.

Так у Ультр был не только флот Легиона, но и флот всех Пятисот Миров, так что НС со всеми своими "Безднами" и усилениями лишь немного приблизились к мощи Ультрадесанта.

В легионе Ангрона служба тоже не сахар, а люди-командиры были.

Ангрон и его парни были не настолько упороты, как волки. Ну да, гвозди мясника и все дела, но и адекватные люди вроде Кхарна и Дрегера у них были. Да и о смертных слугах Няша иногда заботу проявлял.

[Legatus]

а рулит всем все равно Бьорн в критических моментах. ... так что бабка на двое сказала что руссу давали рулить

Тогда вина Русса в том, что он сразу не вознес его на вершину власти в легионе:) Что касется руления - мало кто решит просто поперек сказать примарху, тем более настаивать на своем. А уж отстранить от командования... Ангрон не лез во флотоводство (но «медвежьи когти» для захвата сам придумал), если же примарх не устранялся - все шло своим чередом. Кроме того, примархи на базовом уровне с генами получили командирские таланты. Другое дело кому досталось больше каких талантов и как примархи их использовали.

Так у Ультр был не только флот Легиона, но и флот всех Пятисот Миров, так что НС со всеми своими "Безднами" и усилениями лишь немного приблизились к мощи Ультрадесанта.

В общем да, но "Глорианы", тем более "Бездны" - настоящие монстры. Кроме того, флот Ультрадесанта понес потери на Калте.

Ангрон и его парни были не настолько упороты, как волки. ... но и адекватные люди вроде Кхарна и Дрегера у них были. Да и о смертных слугах Няша иногда заботу проявлял.

Насчет упоротости - тот еще вопрос. И адекватные люди везде были. Тут от писателя еще зависит - в одних случаях герои вызывают сочуствие, в других - наоборот. Ну а смертных в большинстве легионов особо пинать не было принято, их обычно просто не замечали, пока они выполняли обязанности (особый героизм и косяки отношение меняли). Сливки смертного общества (старшие офицеры, специалисты, личные слуги) [ну уж нет]одились на особом положении. Согласен, примархи и космодесантники могли оказывать покровительство кому-то из смертных.

[Ozimandia]

Кроме того, флот Ультрадесанта понес потери на Калте.

Флот НС тоже потерял часть своих сил во время варп-перехода до Калта, а одна "Бездна" вообще была уничтожена ещё до Теневого Похода.

Насчет упоротости - тот еще вопрос. И адекватные люди везде были.

Волкам их писатели не отсыпали. Даже Бьорн адекватен разве что на фоне своих в конец упоровшихся братьев, а в общем такой же варвар, как и все прочие.

[Marid]

В "Шрамах" флотом командует Русс (напр. с. 144 книги). Смертные лишь исполняют приказы да дают пояснения.

Ну ты сравнил. Естественно, что примарх командует всем, и флотом и войском - всем. А если он на корабле, то на жтом корабле автоматически главный именно он. Так что пример мимо кассы)

На всех кора[эх жаль]х были смертные офицеры, и во всех легионах офицер-астартес мог лично вмешиваться, отдавать приказы, и его слово было решающим. Но обычно они ограничивались обшими приказами.

А если брать пост--еси, то в Битве за Клык был Волк, который обожал летать (правда на маленьком корабле), умел это делать и лично всем рулил.

Что касается Алаксеса - нуу, мэйби у Альфы флот все же был подготовленнее ("флот" что сдерживал Шрамов был обманкой), и самое главное - шли активные абордажные бои, а Волки хоть и хороши в них, но понесли большие потери на Просперо, то есть у Альфы былочисленное преимущество в живой силе...

А вообще, все это фигня, а Форджа упоролась - у них уже каждый второй легион обладает "самым крупным, самым сильным, самым-самым" флотом, как-нибудь договорились бы между собой чтоли... Волкам, например, логично было бы иметь флот с упором на маневренность, мобильность, абордажные бои, и пр

[ANF]

хотят лизнуть всем. но до френча им далеко :D . форджа никогда особо логичной в цифрах не была. так что пофиг

[Legatus]

Так что пример мимо кассы) ... шли активные абордажные бои, а Волки хоть и хороши в них... у них уже каждый второй легион обладает "самым крупным, самым сильным, самым-самым" флотом, ... Волкам, например, логично было бы иметь флот с упором на маневренность, мобильность, абордажные бои, и пр

1. Да ну не, мимо кассы не проскочит - я имел в виду, что Русс сам командовал, принимал решения, неважно хорошие они ли не очень - ИМХО легион, если попал в переплет, где не спасает практически любой ход (спасло то КВ вмешательство третьей силы). А вот Ангрон за малым исключением ограничивался общими словами - "лети туда", "обстреляй Арматуру".

2. Создается впечатление, что и до и во время Алаксеса и после, КВ вроде делают все верно - а выходит не то и не так.

3. С некоторых пор стала расти численность легионов. Теперь очередь дошла до их флотов. Ну и не дай Император еще корабль крупнее "Бездны" придумают...

4.Логично - эти слова бы да в нужные уши...

Ozimandia - по флотам особо спорить не о чем, а вот про характеристики легионов и отдельных людей сказать можно и так и эдак много чего - но, наверное в другой теме...

ANF: накличешь, выйдет какой-нибудь сборник "Битва за Ваал" - о борьбе с тиранидами, или новодел по Ереси, и вся старая гвардия, в т.ч. и Френч, будут живоописать подвиги Бладов. Что тогда скажешь?

[Ozimandia]

2. Создается впечатление, что и до и во время Алаксеса и после, КВ вроде делают все верно - а выходит не то и не так.

Собственно, это и есть концепция КВ, заложенная ещё Бабнетом. Вроде всё делают верно, но оказываются кругом не правы и по уши в дерьме. Ну не смогли БЛщики в столкновение двух сил, у каждой из которых своя правда и свои мотивы сражаться, вот и превратили волков в тупорылых безжалостных варваров, коими они раньше не являлись. К примеру, после первой войны за Армагеддон волки даже протестовали против истребления имперских войск, дравшихся с Ангроном. Нынешние волчары бы первыми побежали их резать и купаться в ещё тёплой крови. Между Рагнаром и каким-нибудь ересевым волком лежит настоящая бездна, это уже по факту два разных легиона с совершенно разным мировоззрением и даже стилем боя. БЛщики забыли и про Длинных Клыков с тяжеляком, и про волчьих скаутов, и даже про серых охотников, превратив весь легион в сборище кровавых когтей, только ещё и злобных.

[AstraWlad]

Между Рагнаром и каким-нибудь ересевым волком лежит настоящая бездна, это уже по факту два разных легиона с совершенно разным мировоззрением и даже стилем боя.

Ну так может оно так и есть? За 10 тысяч лет многое может измениться и устаканиться.

[Ozimandia]

Ну так может оно так и есть? За 10 тысяч лет многое может измениться и устаканиться.

Не знаю, с тем же успехом ПМ могли за 10 000 лет превратиться в учёных. К тому же, для Астартес 10 000 лет срок не такой уж и долгий, учитывая, что живут они по несколько сотен лет. Да и живой свидетель Ереси, Бьорн ещё живой и рассказывает саги.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Ozimandia