Хоббийно-исторический ФоВ

[ukudaloy]

В исполнении роты Е разница между бокажами и садом-огородом не так велика, парасы от этой дряни страдали гораздо меньше танков или мотопехоты, которые там технику и людей теряли пачками.

Посему я и соберу чисто десантников на этот ивент.давно хотел.

[moose]

Немцы страдали от бокажей не меньше

Жизнь ваще есть страдание.

Не надо уподо[мамочки!]ся, извините, всяким там, списывая неумелость на зиму, ограды, размер черепа поставщиков подметок и прочее. Либо умели воевать - либо нет. Те, кто не умели, проигрывали не всегда, но всегда гробили человеков в количестве. Именно из-за неумения....

[ukudaloy]

Жизнь ваще есть страдание.

Не надо уподо[мамочки!]ся, извините, всяким там, списывая неумелость на зиму, ограды, размер черепа поставщиков подметок и прочее. Либо умели воевать - либо нет. Те, кто не умели, проигрывали не всегда, но всегда гробили человеков в количестве. Именно из-за неумения....

Немцы ппрекрасно воевали.в звене рота-взвод их командирам вообще мало равных было,имхо. Только это не могло стратегических просчетов покрыть и слабости тыловой базы.

[moose]

Немцы ппрекрасно воевали.в звене рота-взвод их командирам вообще мало равных было,имхо. Только это не могло стратегических просчетов покрыть и слабости тыловой базы.

Война - комплексное мероприятие. И умение воевать на уровне роты - само по себе хорошо, но ничего не гарантирует и в отрыве от всего остального - нафиг не нужно. Так что эта ремарка о прекрастности немцев - не о чем. Так-то я рад за немцев и твое имхо, но это им в Нормандии помогло не очень.

А еще у них лучший пулемет в мире был. Дальше что? К чему ваще эта фраза? Что она должна подтвердить-опровергнуть-донести не очевидного?

[ukudaloy]

Война - комплексное мероприятие. И умение воевать на уровне роты - само по себе хорошо, но ничего не гарантирует и в отрыве от всего остального - нафиг не нужно. Так что эта ремарка о прекрастности немцев - не о чем. Так-то я рад за немцев и твое имхо, но это им в Нормандии помогло не очень.

А еще у них лучший пулемет в мире был. Дальше что? К чему ваще эта фраза? Что она должна подтвердить-опровергнуть-донести не очевидного?

В контексте беседы попробуй еще раз вчитаться. Немцы воевать умели - только это им не помогло.

Ты написал "в общем", я написал "в общем". Что не так?

[MegaVolt]

Американцы хотя бы пытались оперативно исправлять ошибки. В основном за счет промышленных мощностей правда.

[irbis_ru]

списывая неумелость на зиму, ограды, размер черепа поставщиков подметок и прочее. Либо умели воевать - либо нет.

В данном случае "страдания" и есть неумелость сражаться в таких условиях не меньшая, чем у союзников, если не большая. Хотя в целом им в Нормандии вообще мало что могло помочь уже.

Американцы хотя бы пытались оперативно исправлять ошибки

Немцы зачастую тоже. Активно делая новые. Но толку-то.

[moose]

В контексте беседы попробуй еще раз вчитаться. Немцы воевать умели - только это им не помогло.

Ты написал "в общем", я написал "в общем". Что не так?

То, что у них якобы лучшее взаимодействие уровня взвод-рота никак не подтверждает того, что немцы глобально "воевать умели". Это всего лишь одно из очень многих слагаемых, причем не самое весомое к тому же.

Это примерно как утверждать, что некая машина самая качественная на основании того, что у нее покрышки лучше всех.

Так что даже если ты вдруг прав - твой пассаж - не о чем, хоть в общем, хоть в частностях. Исходя из контекста беседы, в которой мы обсуждали роль бокажей в высоких потерях...

[moose]

В данном случае "страдания" и есть неумелость сражаться в таких условиях не меньшая, чем у союзников, если не большая. Хотя в целом им в Нормандии вообще мало что могло помочь уже.

Немцы зачастую тоже. Активно делая новые. Но толку-то.

С этим, собсно, никто и не спорит. Фишка в том, что роль бокажей именно бокажей здесь никакая. Вместо них мог быть снег/скалистые сопки/зыбучие пески/ровная замерзшая поверхность. Если ты к ситуации не подготовлен - ты облажаешься. Виноват не камень, о который ты споткнулся; если криво ходишь - ты найдешь за что зацепиться по-любому.

Так что высокие потери в бокажах обусловлены не бокажами, а уровнем подготовки войск относительно реально необходимого для боя.

[Болтливый селезень]

целых 1,5 страницы исписали срачиком

[EXEqT0R]

По теме - интересен День Д и Огород. Есть американские парасы.

[irbis_ru]

Так что высокие потери в бокажах обусловлены не бокажами, а уровнем подготовки войск относительно реально необходимого для боя.

Собственно бокажи на это и влияют. невозможно подготовиться ко всему.

Поэтому оценивать следует возможность заблаговременной подготовки и скорость реакции.

У немцев и то и то ниже плинтуса.

Пить вино и трахать француженок время нашли. Сделать карты и подготовиться к действиям на местности на которой сидели 4 года (как тактически, так и технически) нет.

[irbis_ru]

PS. Ну и да. Нормандия интересна от дня Д и до окончания Кобры как минимум.

130-ая танковая немцев + тяжелые танковые батальоны+парашютисты, 2/3/4-тья бронетанковые США+немного парашютистов, британцы (7-ая тушканчиковая или гвардия без разницы).

[moose]

Кто бы мог подумать, что попсовая Нормандия будет лидировать?! ;)))

[moose]

Собственно бокажи на это и влияют. невозможно подготовиться ко всему.

Поэтому оценивать следует возможность заблаговременной подготовки и скорость реакции.

У немцев и то и то ниже плинтуса.

Пить вино и трахать француженок время нашли. Сделать карты и подготовиться к действиям на местности на которой сидели 4 года (как тактически, так и технически) нет.

То есть если бы бокажей не было - они бы готовились, но, ять - тут же бокажи, как готовиться и как быстро реагировать в условиях наличия адских бокажей?!

Если же от остутствия бокажей не изменилось бы ничего - приводить их как фактор обуславливающий что-либо как минимум не умно, согласись? ;))

[MegaVolt]

То есть если бы бокажей не было - они бы готовились, но, ять - тут же бокажи, как готовиться и как быстро реагировать в условиях наличия адских бокажей?!

Если же от остутствия бокажей не изменилось бы ничего - приводить их как фактор обуславливающий что-либо как минимум не умно, согласись? ;))

Не было бы бокажей - сдаётся мне, что немцам бы пришлось страдать ещё больше. Как ни крути, но для обороняющегося при всех неудобствах были в этой хрени и серьёзные плюсы. Американцам же не сразу удалось в полную силу ударить бронетанковыми дивизиями.

Устроили бы немцы бросок танковых дивизий, чтобы сбросить деснт в море - и они в полной мере ощутили бы все прелести ползания танчиками по кустикам, но броска не было и тут уже вина не бокажей. Тут "Гитлер был во всём виноват"(с) 90% немецких мемуаристов.

[ukudaloy]

То, что у них якобы лучшее взаимодействие уровня взвод-рота никак не подтверждает того, что немцы глобально "воевать умели". Это всего лишь одно из очень многих слагаемых, причем не самое весомое к тому же.

Это примерно как утверждать, что некая машина самая качественная на основании того, что у нее покрышки лучше всех.

Так что даже если ты вдруг прав - твой пассаж - не о чем, хоть в общем, хоть в частностях. Исходя из контекста беседы, в которой мы обсуждали роль бокажей в высоких потерях...

Немцы воевать умели - это тебе скажет любой ветеран Восточного или Западного фронта. Тут даже и говорит нечего.Если ты служил,то наверное знаешь сколько зависит от толкового взводного или ротного. Особенно, в случае неразберихи.

Кстати, Как раз если на топовую тачку поставить лысую резину - то тупо уедешь в кювет,когда вдавишь тапку в пол.

Конкретно с тобой мы обсуждали умение или неумение немцев воевать. Ну и в целом,разговор пустой какой-то.может я тебя где недопонял,фиг знает.

[irbis_ru]

То есть если бы бокажей не было - они бы готовилис

Т.е. небыло бы бокажей - немцам было бы проще. С точки зрения ряда немецких командиров.

Не было бы бокажей - сдаётся мне, что немцам бы пришлось страдать ещё больше. Как ни крути, но для обороняющегося при всех неудобствах были в этой хрени и серьёзные плюсы. Американцам же не сразу удалось в полную силу ударить бронетанковыми дивизиями. Устроили бы немцы бросок танковых дивизий, чтобы сбросить деснт в море - и они в полной мере ощутили бы все прелести ползания танчиками по кустикам, но броска не было и тут уже вина не бокажей.

Немецкие танковые командиры считали иначе. Они вообще считали что в бокажах танкам делать нечего. Бронетанковых дивизий США они не боялись. Наоборот бокажи серьезно ограничивали немецкие танки. терялось преимущество в дальности стрельбы и поражения. Там где могли это обходить получалась известная "высота" с которой тигры настреливали себе на обед несмотря на авиацию.

Более того, командир 130-ой на вопрос о "Пантерах" на допросе ответил просто - Pz-IV были лучше. Экипажи их лучше знали. преимущество в дальности стрельбы не реализовать. Четверка на малых дистанциях не хуже. Ствол длинный - цепляется за бокажи - стрелять сложно.

Устроили бы немцы бросок танковых дивизий, чтобы сбросить деснт в море - и они в полной мере ощутили бы все прелести ползания танчиками по кустикам, но броска не было и тут уже вина не бокажей.

эээ? они устроили. ну и контратаковали постоянно. так что познали. И основная жалоба как раз - танкам в бокажах делать нечего. Они теряют основное - мобильность. Получаются просто огневые точки.

Ну и вообще общее мнение "надо было посылать туда пехотные дивизии". При понимании что танковые во многом засунули потому что лучшая пехота на тот момент именно в них. Но опять же ее при этом мало (по сравнению с пехотными).

Если ты служил,то наверное знаешь сколько зависит от толкового взводного или ротного

на 44-45 год одна из жалоб - нет толковых унтеров. Все. Умерли.

Воевали они в целом тоже сильно по разному. Как впрочем и все на той войне.

Просто сильные стороны были разные у всех.

[moose]

Т.е. небыло бы бокажей - немцам было бы проще. С точки зрения ряда немецких командиров.

Как отмазываются немцы, особенно постфактум - не очень интересно. Проще всего сказать "мы бы их ух как, но вот бокажи...". Куда проще свалить на что-то, чем признать, что сами накосячили... Им постоянно что-то мешало - русская зима, объем русских территорий, американская плутократия...

Немецкие танковые командиры считали иначе. Они вообще считали что в бокажах танкам делать нечего. Бронетанковых дивизий США они не боялись. Наоборот бокажи серьезно ограничивали немецкие танки. терялось преимущество в дальности стрельбы и поражения. Там где могли это обходить получалась известная "высота" с которой тигры настреливали себе на обед несмотря на авиацию.

Более того, командир 130-ой на вопрос о "Пантерах" на допросе ответил просто - Pz-IV были лучше. Экипажи их лучше знали. преимущество в дальности стрельбы не реализовать. Четверка на малых дистанциях не хуже. Ствол длинный - цепляется за бокажи - стрелять сложно.

Дело не в том, что они считали. Бокажи - данность, константа, которую надо уметь учитывать. Ты или умеешь - или нет. Безотносительно того, какова эта константа. Бокажи же высадили не неожиданно ночью в процессе наступления союзников, правда?

Ну и вообще общее мнение "надо было посылать туда пехотные дивизии". При понимании что танковые во многом засунули потому что лучшая пехота на тот момент именно в них. Но опять же ее при этом мало (по сравнению с пехотными).

Ты же вроде в курсе и про штаты и про реальное количество пехоты в танковых дивизиях, правда? Отличия по количеству пехоты совершенно не определяющие. Просто мазаться же как-то надо...

Просто сильные стороны были разные у всех.

Сильные стороны у всех одни. Просто у одних они есть - а у других их нет.

[Saruman]

Тигры могли настреливать себе на завтрак, обед, полдник и ужин и с бокажами, да и не только тигры. Вся соль в количестве противоборствующих сторон. Тапком тоже можно комариный рой прорежать на ура, но сетаки ски обойдут и победят числом))) Пантнтера и 4-как это разные разности. На ближней они и не сильно отличались в горбатоукладочности, но вот по защите были разные. И да, на всех кошек экипажи готовили отдельно, даже в конце войны (агонию в 45 в расчет не берем). Как то так.

[irbis_ru]

Как отмазываются немцы, особенно постфактум - не очень интересно. Проще всего сказать "мы бы их ух как, но вот бокажи...".

Это ерунда написана. Иначе любой даже самый объективный анализ причин всегда можно назвать "отмазываются".

Дело не в том, что они считали. Бокажи - данность, константа, которую надо уметь учитывать. Ты или умеешь - или нет. Безотносительно того, какова эта константа. Бокажи же высадили не неожиданно ночью в процессе наступления союзников, правда?

Про это собственно и речь. При этом повторюсь, собственно что делать многие командиры дивизий понимали. Но у бабушки нет детородного органа от дедушки. Потому знали что надо, но делали что могли.

Примерно так же, как с авиацией в Нормандии.

Ты же вроде в курсе и про штаты и про реальное количество пехоты в танковых дивизиях, правда? Отличия по количеству пехоты совершенно не определяющие.

Определяющее конечно. В т.ч. по составу в целом. Учитывая что они действовали КГ особенно.

Во многом показательно даже то, какие два подразделения у той же 130-ой оказались наиболее эффективными КГ.

Ну и собственно и командир 130 и командир 2-ой полное право имели.

У них 2 пехотных полка двухбатальонного состава против 3-х в ПД. Они же не СС.

Плюс оно во многом из-за характера действий.

Сильные стороны у всех одни.

Нет разумеется.

На ближней они и не сильно отличались в горбатоукладочности, но вот по защите были разные. И да, на всех кошек экипажи готовили отдельно, даже в конце войны (агонию в 45 в расчет не берем). Как то так.

На ближней им не сильно помогала защита. Плюс в бокажах преимущества 8.8 и маневренности терялись.

Ну и переучивали их. И даже меняли в т.ч. прямо в боях людей между 1 и 2 батальонами. Даже не беря что Пантера сама все еще ненадежна на тот момент.

[irbis_ru]

Лось, ну и чтобы кратко.

Речь как раз о "генерале Зиме". Т.е. что якобы немцам зима мешает, русским не мешает.

Бокажи мешали обеим сторонам. И обе стороны не подготовились к боям в таких условиях. И именно потому они не были условием, дающим преимущество обороняющимся (просто в силу того, что те не превратили их в таковое, даже если в теории могли). Более того, мешали обороняющимся едва ли не больше, чем атакующим. Особенно учтя, скорость и тип реакции.

Потому и отсутствие бокажей не стало бы плюсом только для американцев. А ввод танковых дивизий на ровной и открытой местности даже при господстве в воздухе вовсе не был чем-то, чего немцы боялись или к чему были бы не готовы. Скорее ровно наоборот.

[moose]

Лось, ну и чтобы кратко.

Речь как раз о "генерале Зиме". Т.е. что якобы немцам зима мешает, русским не мешает.

Бокажи мешали обеим сторонам. И обе стороны не подготовились к боям в таких условиях. И именно потому они не были условием, дающим преимущество обороняющимся (просто в силу того, что те не превратили их в таковое, даже если в теории могли). Более того, мешали обороняющимся едва ли не больше, чем атакующим. Особенно учтя, скорость и тип реакции.

Потому и отсутствие бокажей не стало бы плюсом только для американцев. А ввод танковых дивизий на ровной и открытой местности даже при господстве в воздухе вовсе не был чем-то, чего немцы боялись или к чему были бы не готовы. Скорее ровно наоборот.

Хорошо, что ты согласен со мной в том, что наличие бокажей ничего не обусловило в плане итогового результата и отсутствие бокажей ничего бы не изменило опять-таки с этой точки зрения. Наконец-то то, что я написал 25 постов назад, понято... ;))

[moose]

Это ерунда написана. Иначе любой даже самый объективный анализ причин всегда можно назвать "отмазываются".

"Бокажи нам мешали" - это не объективный анализ. Это попытка переложить ответственность со своих плеч.

Данная фраза нужна для того, что бы задуматься и проанализировать, действительно ли они помешали, а никак не для того, что бы слепо принимать ее на веру. Типа раз немцы сказали, что им бокажи мешали - значит, действительно мешали - нельзя так поступать.

Определяющее конечно. В т.ч. по составу в целом. Учитывая что они действовали КГ особенно.

Мы говорим о дивизиях, неправда ли?

Кампфгруппу можно набрать абсолютно любую...

У них 2 пехотных полка двухбатальонного состава против 3-х в ПД. Они же не СС.

:))) Учитывая укомплектованность этих полков, а так же состав частей усиления в дивизиях - ты считаешь эту разницу критичной и определяющей?

Сравни, например, численность пехотных полков в 116-ой танковой и 711-й пехотной - много интересного узнаешь...

Нет разумеется.

Абажаю голословные отрицания, особенно с усилением "разумеется"!!! Продолжай в том же духе - отличный аргумент в споре, крыть практически нечем...

[Milaneese]

А мне интересна Бирманская кампания.

Рейды чиндитов, Белый Город, гуркхи....сезоны дождей, малярия, москиты... романтика.

И обязательно дизентерия - как у моделек, так и у игроков.