Первая Мировая Война и Россия

[Krox]

на Флоте

Ну может это и объясняет столь специфичный взгляд.

"Там описывалась отдельная ситуация. Поляки бились практически стоя на месте против строя московской кавалерии. И между своей кавалерии стояли стрельцы, которые выбегали, рубили по ногам польских лошадей и убегали за своих конных." про битву под Полонкой.

Стоящую на месте конницу пехота могла разгромить. Даже без бердышей) Павия к примеру. Про отрубание двух лошадиных ног одним молодецким ударом жду первоисточника)

хз, думаю, что в том числе в связи с модой, как не странно.

пики, вон, тоже стрельцам выдали т.к. модно, но быстро отказались.

Это цвета мундиров по моде выбирают. То что пика у стрельцов не прижилась ни о чем не говорит. Скажем французы ухлопали кучу средств на создание пикинер. Но все равно швейцарцев нанимать приходилось.

ну и стрельцы, как сословие, были ограничены в сырьевой базе(туда из вне только царских крестьян записывали, добровольно), а в солдат загоняли "даточных людей".

Ну во-первых стрельцов на период войны и даточными разбавляли, а во-вторых в 16-17 вв армии бурно растут количественно, на всех солдатушек сословий не напасешься.

появление "Линейки", смерть "Линейки", переход к "малой войне" в конце столетки и т.д.

Что такое линейная тактика? И когда она умерла? Малая война в конце затяжного конфликта на тактику влияет?

не решало, но попытки тоже засчитываются)).

Миних совсем другую цель преследовал.

[maygli]

извините за вклинение в спор про 17-18 века.

Книжнику, по пунктам.

"Когда ж, вы историю читать будете а?

1. СССР с гитлеровской Германией не дружил и не союзничал. Сотрудничество было с Веймаровской республикой, и как только Гитлер пришел к власти, его сразу свернули. Что до Франции, СССР предлагали варианты союза против Германии, но Англия и Франция отказались."

--- пакт Молотова-Риббентропа? -- не, не слышал.

"2. Немец дошел до Волги. Но!!! БЛИН!

а. "Блицкриг" тогда реально был новейшей тактикой, который изменил войну не хуже появления пороха. И только СССР нашли "противоядие". Пусть не самое лучшее. Но Польша и Франция и такого не нашли."

Блицкриг -- новейшая тактика. Но не стратегия. Стратегия сокрушения известна столько же, сколько известна военная наука. "Война любит быстроту и не любит продолжительности" -- не очень точная цитата из Сунь-Цзы. В первую мировую войну немцы планировали такую же стратегию сокрушения, как и во вторую мировую. План Шлиффена -- слышали о таком? И фактически сумели его осуществить -- немножко не хватило сил. А не хватило по причине наличия второго, Восточного фронта. Где в этот момент как раз разворачивалось два наступления русских войск. А во вторую мировую в момент прорыва французского фронта Молотов Риббентропу поздравления слал...

"б. На Германию, в отличие от ПМВ в которой она была почти одна, во Вторую мировую работала ВСЯ Европа и часть США"

Ага. США. Ленд-лиз в школе проходили? Англия к Европе не относится?

"в. До Волги Гитлер дошел, а вот закончилась война в Берлине. А как для России и где закончилась ПМВ?"

А вот чья вина в возникшей революции? Тех, кто ее готовил -- Керенского и ко? Тех, кто во время войны поезд главнокомандующего в Могилевский тупик загнал? Или того, кто не решился, по примеру Сталина, расстрелять около 200 000 своих солдат за измену(смотрим сборник Кривошеева и наслаждаемся)?

Да, не любил царь-батюшка своих расстреливать. Дурак, видно. Нешто с нашим человеком без расстрелов-то можно?

"г. Все любят забывать, что считавшаяся, без дураков, сильнейшей армией Европы, французская армия была разбита чуть больше чем за месяц!! СССР продержались 4 года и победили!"

Ага. Сильнейшая армия. Несомненно. Только воевать не хотела. Сербы и то больше продержались.

"Зодолбали, знатоки. "

Вот тут присоединяюсь.

[Листригон]

Ну может это и объясняет столь специфичный взгляд.

эээ... )

Стоящую на месте конницу пехота могла разгромить. Даже без бердышей) Павия к примеру.

ну а нафига набегать на атакующую конницу? против нее и европейцы с пиками на месте стояли, так что тут паритет.

Про отрубание двух лошадиных ног одним молодецким ударом жду первоисточника)

будет первоисточник, но только тогда, когда займусь периодом плотненько(довольно отдалённая перспектива), а цитировал я отЦа с реенкорнатора, а там духом пруфов всё пропитано, а ему поверили...

Это цвета мундиров по моде выбирают. То что пика у стрельцов не прижилась ни о чем не говорит. Скажем французы ухлопали кучу средств на создание пикинер. Но все равно швейцарцев нанимать приходилось.

тот же Максимилиан вполне бодро обучил германцев пикой биться, сомневаюсь, что это как-то заложено в кровь народов. было бы желание и мотивация.

вот стрельцам пика не сдалась т.к. способ действия не тот, огновой мощи меньше, а в условиях России рогаток и из подручных средств наделать можно, ну и те же полупики аки заготовки для рогаток. При этом в конце концов все пришли к тому, что лучше ныкаться и стрелять, чем лес пик.

Ну во-первых стрельцов на период войны и даточными разбавляли, а во-вторых в 16-17 вв армии бурно растут количественно, на всех солдатушек сословий не напасешься.

"даточные" понятие относительное, в царских сёлах жили лично свободные люди, от куда и набирали стрельцов в первом поколении, а этих ребят не так много(ну и не можно всех под ружьё, кто пахать-то будет?), вот и выкручивались наёмниками, да солдатами.

Что такое линейная тактика? И когда она умерла?

эээ... филосовские вопросы, я бы не вдавался в терменологию, а взял период ее господства(сдохла она к Напе+/-).

Малая война в конце затяжного конфликта на тактику влияет?

дааа, в коце затяжного конфликта люди учатся ценить ресурсы и забивают на моды, чести и прочий бред, в сухом остатке гольный прогматизм. емнип, працузами вообще командовал безродный рыцарь, с некрасивой внешностью(до чего докатились!!!!)

[Krox]

Да, не любил царь-батюшка своих расстреливать. Дурак, видно. Нешто с нашим человеком без расстрелов-то можно?

В 55-м же Сибирском полку по приказанию начальника 14-й Сибирской дивизии генерал-лейтенанта К.Р. Довбор-Мусницкого без суда было расстреляно 13 нижних чинов. На его рапорте имеется резолюция императора Николая II: «Правильный пример»

И таких примеров сотнями)

[maygli]

Вопрос в количестве расстреляных. И в причине. Я полностью согласен с необходимостью расстреливать трусов и дезертиров. Это делалось И в 1 мировую, и во вторую. Но необходимость расстреливать политических оппонентов -- тут Николай 2 старался не увлекаться. А вот товарищ Сталин -- увлекался. И расстрелами не ограничивался -- высылки по национальному признаку, например. Результат тоже не в пользу Сталина - количество воевавших за противника во 2 мировую зашкаливало. Что-то в первую мировую русских частей на стороне немецких войск особенно не видно было. А как станешь Драбкина читать -- везде власовцы упоминаются, почти в каждых воспоминаниях. Кроме воспоминаний летчиков, разве что...

[Krox]

ну а нафига набегать на атакующую конницу? против нее и европейцы с пиками на месте стояли, так что тут паритет.

Пока паритет в набегах на стоящую конницу. Европейцы с пиками свой "забор" выстраивали быстрее, и между кавалерийскими атаками вполне бодро двигались.

тот же Максимилиан вполне бодро обучил германцев пикой биться, сомневаюсь, что это как-то заложено в кровь народов. было бы желание и мотивация.

Однако факт остается фактом.

При этом в конце концов все пришли к тому, что лучше ныкаться и стрелять, чем лес пик.

До первой мировой много чего было.

дааа, в коце затяжного конфликта люди учатся ценить ресурсы и забивают на моды, чести и прочий бред, в сухом остатке гольный прогматизм. емнип, працузами вообще командовал безродный рыцарь, с некрасивой внешностью(до чего докатились!!!!)

Не ценящие ресурсы сливаются быстро.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Krox

[Knijnik]

извините за вклинение в спор про 17-18 века.

Книжнику, по пунктам.

Блицкриг -- новейшая тактика. Но не стратегия. А во вторую мировую в момент прорыва французского фронта Молотов Риббентропу поздравления слал...

Ага. США. Ленд-лиз в школе проходили? Англия к Европе не относится?

А вот чья вина в возникшей революции? Тех, кто ее готовил -- Керенского и ко? Тех, кто во время войны поезд главнокомандующего в Могилевский тупик загнал? Или того, кто не решился, по примеру Сталина, расстрелять около 200 000 своих солдат за измену(смотрим сборник Кривошеева и наслаждаемся)?

Да, не любил царь-батюшка своих расстреливать. Дурак, видно. Нешто с нашим человеком без расстрелов-то можно?

Ага. Сильнейшая армия. Несомненно. Только воевать не хотела. Сербы и то больше продержались.

"Зодолбали, знатоки. "

Вот тут присоединяюсь.

Обожаю таких. По блицкригу. И что дальше? Стратегически Германия провалилась, это видно по итогам войны. Но преимуществ блицкрига и его роли в разгромах 41-42 гг, это не принижает.

А про торговлю США с Германией во время войны читали? Сколько туда шло бензина и электроники (это только подтвержденные факты поставок)? Некоторые историки считают, что США поставляло немцам электронику для ФАУ до конца войны. Ленд-лиз это хорошо, он сильно помог СССР. Но чешские заводы, польские фермы и шведский марганец помогал Германии не меньше. Мы сравниваем все же ПМВ и ВМВ, во время ПМВ экономически Германия [ну уж нет]одилась в более худших условиях.

Вот не надо сваливать революцию на горстку заговорщиков. Они могут только переворот осуществить, как это было в феврале (после которого все же участиве в ПМВ продолжилось). А революцию все же осуществили массы. Большевики всего лишь "оседлали волну". Ситуация в стране была такая, что никакие расстрелы (разве что 70% населения) от революции бы не спасли. Без большевиков и прочих, случился масштабный неуправляемый бунт, что еще хуже.

Воевать не хотела, это проблемы французов и их правительства. Технически и организационно армия была на высоте. Да и с опытом был порядок. Французы за Францию воевать не захотели, в 17-том армия России больше не хотела воевать за царя. А вот в ВОВ армия и народ воевали за СССР. Причем на фоне таких разгромов и потерь, которые в ПМВ Россия не несла. И только не надо мне рассказывать байки про "миллиард расстрелянных лично Сталином", типа террором запугали. Это лучше всего показывает отношение к стране у простого населения в 17-м и 42-м годах. И не надо про "революционеров и пропагандистов", д-р Гееббелс весьма немало делал в 41-42, но эффект был на порядки ниже.

В ПМВ большинство населения РИ уже не воспринимали государство "своим".

[_Ustas_]

"б. На Германию, в отличие от ПМВ в которой она была почти одна, во Вторую мировую работала ВСЯ Европа и часть США"

Ага. США. Ленд-лиз в школе проходили? Англия к Европе не относится?

Если оперировать только школьным курсом, то конечно фактов торговли стран антигитлеровской коалиции с гитлеровской германией стратегическими и военными товарами там не проходят, чтобы не смущать малых сих, но вообще это подтвержденная и достоверная информация.

[Akmir]

Да и с опытом был порядок

С опытом, если с немцами сравнить, было не очень. Особенно в недавно сформированных бронетанковых дивизиях (DCR).

. Французы за Францию воевать не захотели

Воевать они не хотели прежде всего за Польшу. А именно так многие французы эту войну и воспринимали. Польский офицер С. Газел писал в своих мемуарах, что во Франции к польским эмигрантам население относилось, мягко говоря, недружественно: Вы хотя бы понимаете, что навлекли на нас? Мы ведем войну за ваш Данциг и

«польский коридор». И к чему это привело? Les Boches в Париже! Никогда не

надо воевать за другие народы.

Ну и да, немцев после ПМВ они боялись сильно, судя по воспоминаниям Андрэ Моруа, да и того же Газела.

[maygli]

торговля США с Германией в 1942, например... Храбрые американские суда прорываются через "волчью стаю" с важным грузом для Германии...

Красота, однако... Цифры утопленных американских судов искать?

А если серьезно -- какие-либо нейтралы(Швейцария, например) могли тихонечко продавать Германии товары из США. До Пирл-Харбора -- даже легально. Жуликов и воров везде хватает. Однако можно ли это сравнить с потоком товаров, поступивших в Германию из Украины, например?

При Николае пшеничка в Германию не шла. При большевиках -- было дело. И при Ленине, в 1918, и при Сталине, с 1939 по 1941. Да и после, в 1942-43...

О революции -- если нельзя обвинять в революции кучку заговорщиков, поджигателей и предателей -- так кого тогда можно? Тех, кто их вовремя не выловил? Так а зачем их вообще ловить-то было, раз они не уиноватые? Какие тогда вообще к Николаю претензии?

При Николае Втором Россия не допустила гибели второго фронта, выдержала германский натиск в течении 3 лет, остановив его на западных рубежах и готовилась перенести войну на территорию агрессора в 1917 году.

Развал русского фронта -- заслуга Керенского и ко. Брестский похабный мир -- заслуга Ленина, личная(его даже свои не поддержали).

Революция не была следствием военных неудач. Революция в 1918-1919 годах прошла почти по всему миру. Вплоть до Японии. Мятежи были в французской(в 1916) армии,в Ирландии, в немецком флоте. Только в России революция наложилась на переворот, проводимый военно-буржуазной верхушкой.

Причины, вызвавшие сочувствие к революции, различны. Ленин, например, их искал еще во временах декабристов. Которые будили всякую нечисть, желавшую поражения России из-за революции еще в Крымской войне...

В вину Николаю ставят поражение в войне. Но поражение было из-за революции. Кто виноват в революции? Николай, вовремя не расстрелявший кучку заговорщиков? Кучка заговорщиков? Широкие народные массы?

Найдем виновных в революции -- найдем и виновных в поражении России.

Но, кмк, вина Николая тут будет минимальна. Он лишь не сумел построить идеальное общество...

Изменено 19 октября, 2014 пользователем maygli

[Листригон]

Пока паритет в набегах на стоящую конницу. Европейцы с пиками свой "забор" выстраивали быстрее, и между кавалерийскими атаками вполне бодро двигались.

да, но огневая мощь у строя стрельцов в разы выше, тут две карйности, НО в конце концов победило видение стрельцов.

Однако факт остается фактом.

да, не задали мотивацию, не было у Франции короля, что с пикой маршброски бегал, желание у власти не было, а Народ сам не мог. Изменено 19 октября, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

да, но огневая мощь у строя стрельцов в разы выше, тут две карйности, НО в конце концов победило видение стрельцов.

Совсем наоборот. Как в тактике, так и в социальной структуре.

[Листригон]

Совсем наоборот. Как в тактике, так и в социальной структуре.

можно развернуть.

а то как-то пехота отказалась от переносных заборов, перешла на фулОгнестрел, ну и создает укрепления на поле боя.

по соц.структуре тут не так однозначно, рекрутщина тоже себя изжила довольно быстро,

ну и стрельцы были не то что бы сильно замкнутым сословием, в данный момент в России офицером ноуНэйму из Мухасранска стать не легче т.к. нет человеков, кто поручится, что его взятку можно брать(свой казачек, не засланный).

[Krox]

можно развернуть.

а то как-то пехота отказалась от переносных заборов

Да ну?) Только получив штыки (аналог пик), и тогда

перешла на фулОгнестрел

ну и создает укрепления на поле боя.

А уж это и до стрельцов практиковалось)

ну и стрельцы были не то что бы сильно замкнутым сословием

Сословий нет совсем сейчас.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Krox

[Листригон]

Да ну?) Только получив штыки (аналог пик), и тогда

при Петре штыки уже были, и шпаги у пехов были, и в рукопашке положено было бится шпагой в правой руке(емнип) и пикинёров гора.

А уж это и до стрельцов практиковалось)

не спорю, но это ни чего не меняет.

Сословий нет совсем сейчас.

так это объективная данность, при чем это?

в рамках 18 века, не вижу ничего плохого в военном сословии.

[Krox]

при Петре штыки уже были, и шпаги у пехов были, и в рукопашке положено было бится шпагой в правой руке(емнип) и пикинёров гора.

Какая [ну уж нет]рен гора пикинеров? Это в 16 веке. У Петра 1/8.

и в рукопашке положено было бится шпагой в правой руке

Чисто пикинерный стиль боя) Да и кроме шведов (консерваторов от пик) его мало кто практиковал.

в рамках 18 века, не вижу ничего плохого в военном сословии.

Где такое было в 18 веке? Устарело еще в 17.

не спорю, но это ни чего не меняет.

А с чем тут спорить? Что пехота имевшая в своем составе пикинеров более гибка тактически?

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Krox

[maygli]

книжник

"А вот в ВОВ армия и народ воевали за СССР. Причем на фоне таких разгромов и потерь, которые в ПМВ Россия не несла."

Во второй мировой войне на стороне Гитлера воевала Русская Освободительная армия, во главе с генералом Власовым(предатели и изменники). Воевала , начиная с 1943 по 1945. в обстановке разгрома и отступления немецкой армии.

Приведите, пожалуйста, пример русской армии схожей или большей численности, воевавшей в период до февраля 1917 года на стороне кайзера.

После этого можете рассказывать о нерушимом единстве партии и народа в СССР. До этого -- не надо.

Потому как получается, что в СССР предателей и изменников было в тысячи раз больше, чем при прогнившем царском режиме. А уж про репрессии можете и не вспоминать, они ни причем, это все выдумки, верно?

[Листригон]

Где такое было в 18 веке? Устарело еще в 17.

везде) т.к. офицерский корпус набирали из дворян(т.е. замкнутое сословие).

Какая [ну уж нет]рен гора пикинеров? Это в 16 веке. У Петра 1/8.

1/8, а какой процент передних(стреляющих рядов)?

Чисто пикинерный стиль боя) Да и кроме шведов (консерваторов от пик) его мало кто практиковал.

а у нас как было?

я читал, что так же.

ну и у консерваторов пик-то не нашли(ну не верю я в дрова и плоты).

А с чем тут спорить? Что пехота имевшая в своем составе пикинеров более гибка тактически?

гибка? да нафиг эта гибкость, вот что эффективнее в актуальном уровне развития вооружиения показала история. Изменено 19 октября, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

везде) т.к. офицерский корпус набирали из дворян(т.е. замкнутое сословие).

Дворянин не обязательно офицер. Так что тут совпадения нет.

1/8, а какой процент передних(стреляющих рядов)?

Половина первой шеренги, при 4 шеренгах. Не стреляла только четвертая шеренга. Вы ряды с шеренгами не путайте. Хватит тему позорить.

До 1707 пикинеров не было вообще.

а у нас как было?

я читал, что так же.

Я даже догадываюсь где) Меньше фантастику читайте.

ну и у консерваторов пик-то не нашли(ну не верю я в дрова и плоты).

Есть шведские уставы. А с вопросами веры в церковь, а не к истории.

гибка? да нафиг эта гибкость, вот что эффективнее в актуальном уровне развития вооружиения показала история.

История и показала. Стрельцы пошли лесом. А страны, не создавшие армию на европейский манер, становились колониями.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Krox

[_Ustas_]

Во второй мировой войне на стороне Гитлера воевала Русская Освободительная армия, во главе с генералом Власовым(предатели и изменники). Воевала , начиная с 1943 по 1945. в обстановке разгрома и отступления немецкой армии.

Громкие слова, но на поверку все совсем по другому. РОА не "воевала", а "существовала" с 43 по 45, а воевала всего два раза. Один раз в составе трех ВЗВОДОВ, и один в составе целой дивизии (штатной численностью в 18к человек, но в наступлении принимали участие от 2 до 4 тысяч).

Это, как ни смешно, все же существенно меньше, чем число поляков и прибалтов, граждан РИ, таки именно воевавшими против РИ в 1МВ.

[maygli]

"а воевала всего два раза. Один раз в составе трех ВЗВОДОВ, и один в составе целой дивизии (штатной численностью в 18к человек, но в наступлении принимали участие от 2 до 4 тысяч)."

я привел ссылку на сборник мемуаров, изданный Драбкиным. Вам он наверняка знаком. Там ссылок на власовцев гораздо больше, чем две. Кроме власовцев, были и другие части, набранные из граждан СССР -- казачьи, например.

Подтвердите, пожалуйста, ссылкой на книгу/статью, утверждающую, что власовцы воевали всего два раза. Надеюсь, это не Мухин такое рассказывал:)

Примеры национальных частей я не привел специально -- прибалты и прочие угнетенные отжигали сильно во время обоих войн, там не посчитаешь корректно. Батальоны СС прибалтийские...

И мой вопрос звучал по другому -- приведите, пожалуйста, пример РУССКОЙ армии во время ПМВ, сформированной и воевавшей хотя бы два раза на стороне кайзера.

Или вообще не воевавшей -- но сформированной.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем maygli

[Листригон]

Дворянин не обязательно офицер. Так что тут совпадения нет.

а вот офицер = дворянин, за исключением, которые сами знаете что делают

Половина первой шеренги, при 4 шеренгах. Не стреляла только четвертая шеренга. Вы ряды с шеренгами не путайте. Хватит тему позорить.

дык, завтра первый выходной за месяц, для безработного не так плохо.)

До 1707 пикинеров не было вообще.

вооо, старая школа!!!

Я даже догадываюсь где) Меньше фантастику читайте.

блин, в ист. журналек каком-то, возможно в "Орле".

Есть шведские уставы. А с вопросами веры в церковь, а не к истории.

я, к несчастью, знаю роль устава в реальной службе.

История и показала. Стрельцы пошли лесом. А страны, не создавшие армию на европейский манер, становились колониями.

"европейский манер" - дело десятое, армия должна быть адекватна реалиям времени, а манеры... да ну их.

[Krox]

а вот офицер = дворянин, за исключением, которые сами знаете что делают

Армия в целом, все равно всесословная.

вооо, старая школа!!!

Нарвское поражение тоже в традициях старой школы. Прямо Клушино. А как стали от этой школы отходить, глядишь и победы)

блин, в ист. журналек каком-то, возможно в "Орле".

Нет, не там. А вообще "Регулярную пехоту 1698-1801" скачайте и наслаждайтесь.

я, к несчастью, знаю роль устава в реальной службе.

Сильное заявление, для человека путающего термины строевого устава)

"европейский манер" - дело десятое, армия должна быть адекватна реалиям времени, а манеры... да ну их.

Регулярная армия легче подгоняется под реалии.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем Krox

[Листригон]

Армия в целом, все равно всесословная.

нууу, офицеаритет и в наше время решает, а тогда....

Нарвское поражение тоже в традициях старой школы. Прямо Клушино. А как стали от этой школы отходить, глядишь и победы)

дык, не одного стрелецкого полка, и Царь, сбежавший на кануне.

Нет, не там. А вообще "Регулярную пехоту 1698-1801" скачайте и наслаждайтесь.

пасибки

Сильное заявление, для человека путающего термины строевого устава)

1. я пьян

2. на Флоте строевая = наказание)))

Регулярная армия легче подгоняется под реалии.

тут да, но и от хотелок Отцов она тоже больше зависит, тут социальный фактор решает, а он только начинает изучаться. Изменено 19 октября, 2014 пользователем Листригон

[_Ustas_]

"а воевала всего два раза. Один раз в составе трех ВЗВОДОВ, и один в составе целой дивизии (штатной численностью в 18к человек, но в наступлении принимали участие от 2 до 4 тысяч)."

я привел ссылку на сборник мемуаров, изданный Драбкиным. Вам он наверняка знаком. Там ссылок на власовцев гораздо больше, чем две. Кроме власовцев, были и другие части, набранные из граждан СССР -- казачьи, например.

Подтвердите, пожалуйста, ссылкой на книгу/статью, утверждающую, что власовцы воевали всего два раза. Надеюсь, это не Мухин такое рассказывал:).

Я ссылаюсь на всеобъемлющее исследование Хоффмана "История власовской армии". Все документированные боевые действия в ней освещены, на самом деле была еще третья крупная операция РОА - пражская, на стороне чешских партизан против вермахта, но к вопросу она не относится.

А мемуары, вещь конечно всегда интересная, но только Власовцами в то время называли всех подряд, от уркаганов до националистов, дезертиров и казаков.