Первая Мировая Война и Россия

[_Ustas_]

Не вижу принципиальной разницы между Центробалтом и другими матросскими бандами.

Разница ровно в том, что на на ЧФ банд много, а на Балтике одна.

[Temeluchas]

А разве к тому времени "Гебен" не стоял тихо у стеночки, подорвавшись на русской мине? При чем его толком отремонтировать не могли из-за отсутствия подходящего дока?

Неа.

На наших минах (на двух) "Гебен" подорвался в декабре 14-го. Но уже в начале 15-го участвовал в Дарданелльской компании.

Весь 16 и весь 17-й годы он был вполне боеспособен, хотя и были проблемы с валами машин (поэтому от "императрицы" уйти было тяжело). В июле 17-го он весьма бодро поддерживал турецкое наступление.

"У стеночки" "Гебен" встал после того, как в январе 18-го поймал и утопил в Средиземке два английских монитора и подорвался на трех ми[ну уж нет]. И то в октябре 18-го уже был на ходу, пусть и хреновом.

[Baraka]

Разница ровно в том, что на на ЧФ банд много, а на Балтике одна.

Я просто не в курсе этой истории. А другие банды дали потопить флот?

[_Ustas_]

Я просто не в курсе этой истории. А другие банды дали потопить флот?

История то не сложная. По Брест литовскому миру база флота оставалась за РСФСР, но немцы решили под шумок забрать себе корабли и в нарушение обязательств развязали наступление на Севастополь. Командование вывело корабли в Новороссийск. Немцы обиделись и в ультимативной форме потребовали вернуть корабли в Севастополь и передать им в целости. Команды нескольких кораблей провели митинги и решили идти на Севастополь сдаваться немцам. Остальные выполнили приказ большевиков и затопили все имеющиеся корабли, чтобы не спровоцировать новую войну. В результате все закончилось хорошо. Наступление немцы прекратили, а команды сдавшихся кораблей потом уже перевешали.

[ViruSS]

Ну кто-то же выполнил приказ о затоплении на ЧМФ :)? Не вижу принципиальной разницы между Центробалтом и другими матросскими бандами.

Дык чекисты же! Им не привыкать днища топорами прорубать! Поди еще и полные трюмы интиллегентов нагрузили! :)

[Призрак былых времён]

Тема очень нажористая, так что, хотя пик уже пройден, не могу удержаться.

При этом обречённость империи очевидна, так что замечу только по поводу древних англов, с пелёнок мешающим всем жить и рушащим империи.

Так вот, с одной стороны, ещё Бисмарк вызвал переориентацию России на Францию, с другой - сербы и прочие черногорцы уже были причиной, по которой с намного большей вероятностью Россия впряглась бы за Антанту, чем центральные державы. Да, союз с Германией стопудов был бы выгодней, но в долгосрочной перспективе всё равно бы не спас. Если, конечно, Германия-таки не переехала бы лягушатнегов тем или иным образом и сохранила монархию.

При этом сами англы оказались не просто в стане фактически проигравших - они вообще показали, что уже не торт. Почти все операции на Ближнем востоке, кроме поддержки восставших арабов, с треском провалились - Стамбул так и не взяли, потери были гигантские, как в людях, так и кора[эх жаль]х - блокада Дарданелл тоже была абсолютно унылой и бессмысленной. В случае победы Германии чурки прижали бы и арабов, и Египет, и тогда для англов всё сложилось бы совсем уныло. В случае РИ как противника их бы вообще инфаркт хватил, а так РИ вошла в Антанту и без их помощи. Но, ясен хрен, не для всех пользователей инета это очевидно.

А в остальном ПМВ была последним гвоздём для РИ без вариантов.

Изменено 2 октября, 2014 пользователем Некротектор

[Baraka]

При этом сами англы оказались не просто в стане фактически проигравших - они вообще показали, что уже не торт.

В общем-то свою потенцию до ПМВ показывали только немцы, дрючившие "нации-комбатанты" - Австрию и Францию. Англичане еле-еле справившиеся с бурами и РИ, просравшая японцам, были "не тортами" уже очень и очень давно к ПМВ. Последняя серьёзная эрекция и у тех и у других была в наполеоновские войны. Крымская война не в счёт - там не всерьёз воевали, хотя этот крошечный конфликт всерьёз притомил всех, как бы сильных и мощных участников.

Изменено 2 октября, 2014 пользователем Baraka

[Призрак былых времён]

Таки да, согласен. Причём по поводу англов ещё добавлю, в одной буржуйской статье про английских генералов в ПМВ было классно сказано - оба (и Хейг, и Френч) были кавалеристами до мозга костей, и война покажет, что их кавалерия столь же устарела, как и рыцари Камелота. Плюс они были созданы империей, которая очень давно не вела серьёзных конфликтов, привыкнув воевать с туземцами всякими. Почти никто не думал о том, что можно оказаться втянутыми в войну против современной военной машины, прекрасно оснащённой и подготовленной и побеждавшей на полях Европы. А ведь именно это и было в 1914. Немецкое наступление в начале (как, впрочем, и в конце) войны заставило союзников столько кирпичей отложить, что понятно, из чего построена была потом линия Мажино.

[Baraka]

Плюс они были созданы империей, которая очень давно не вела серьёзных конфликтов, привыкнув воевать с туземцами всякими. Почти никто не думал о том, что можно оказаться втянутыми в войну против современной военной машины, прекрасно оснащённой и подготовленной и побеждавшей на полях Европы.

Точно. РИ тоже воевала почти сто лет почти исключительно с папуасами, а после Русско-Японской уже поздняк было метаться.

[Призрак былых времён]

Таки да. Плюс социальное днище и лёгкий пар 1905 никак не способствовали улучшению, а что-то менять всё равно не хотели, ничему их это не научило. Из всей плеяды правителей только Пётр реально менял, стремился в будущее и всё такое. Остальные, даже если и имели успехи, скатывали всё равно страну в УГ. И таки скатили.

[ViruSS]

Про Петра тут не надо. Тема отдельная и нажористая....

[Avel]

ИМХА, если забить на финансовую сторону вопроса, у России тогда подвязки с немчурой были очень даже, одни бы боюсь не потянули даже с*аную Турцию, ибо как исторически сложилось, наши янычар только на Балканах шпилили, а на их исконной территории не могли. Да и фрицы вроде еще не совсем снационалились =)

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Утка

[Emtos]

исторически сложилось, наши янычар только на Балканах шпилили, а на их исконной территории не могли.

И Карс сам собой к России перешёл. :rolleyes:

[Knijnik]

наши янычар только на Балканах шпилили, а на их исконной территории не могли.

Чесма смотрит с удивлением. Как и Крым и Азов, и пол-Кавказа.

[Baraka]

Чесма смотрит с удивлением. Как и Крым и Азов, и пол-Кавказа.

Да что толку-то что от Чесмы, что от Синопа? Сожгли малобоеспособный турецкий мусор. На ходе войны это не шибко отразилось. Архипелагские экспедиции, конечно, тешили самолюбие, но греки потом весь 20-й век под англичанами лежали. А Кавказ? Это ж геморр мы себе приобрели на всю оставшуюся жизнь, и дыру в бюджете...

В Европе (в том числе в Крыму и на Балканах) у турок действительно были части второй линии. Самые боеспособные войска воевали в Персии.

Изменено 7 октября, 2014 пользователем Baraka

[Ловец Сока]

Таки да. Плюс социальное днище и лёгкий пар 1905 никак не способствовали улучшению, а что-то менять всё равно не хотели, ничему их это не научило. Из всей плеяды правителей только Пётр реально менял, стремился в будущее и всё такое. Остальные, даже если и имели успехи, скатывали всё равно страну в УГ. И таки скатили.

Такой свиньи своей стране я даже не знаю, кто еще когда-нибудь и подкладывал.

он отделил Элиты от Народа так, что понадобилась революция, что бы перешагнуть пропасть разделявшую.

он сделал Элиту европейцами, а народ оставил как был, в результате уже через одно поколение Элита начала чувствовать себя в своей же стране так же как чувствовали себя Европейцы в своих колониях окруженные папуасами.

[Krox]

он отделил Элиты от Народа так, что понадобилась революция, что бы перешагнуть пропасть разделявшую.

18 век на дворе, сословное общество, везде пропасть. И революции практически везде были.

[Ловец Сока]

18 век на дворе, сословное общество, везде пропасть.

пропасть между отсталым аборигеном и и ПРАВИЛЬНЫМ белым европейцем в разы больше, чем между благородным белым и белым простолюдином.

Пётр разделил страну на две культуры. Деление и раньшебыло т.к. Элита Московии пёрлась от Византии и прочих Греков, при этом, после крушения Византии и ее влияние сходило на нет и культура развивалась самостоятельно.

И революции практически везде были.

были конечно, но в какой стране происходили перемены подобные нашим?

блин, величайший эксперимент в истории человечества поставили из-за неспособия Элиты понимать Народ хоть на каком-нибудь уровне.

при этом вера Народа в Царя-батюшку зашкаливала, как можно это превратить в революцию???? Пётр знал...

Изменено 7 октября, 2014 пользователем Ловец Сока

[Krox]

пропасть между отсталым аборигеном и и ПРАВИЛЬНЫМ белым европейцем в разы больше, чем между благородным белым и белым простолюдином.

Нередко, отсталый абориген, будучи местным князьком, дворянство получал от короны со всеми вытекающими.

были конечно, но в какой стране происходили перемены подобные нашим?

Какое время, такие и перемены. Свалились в заваруху прямо из величайшей из войн, вот и результат.

Пётр знал...

Чего знал? Что через двести лет будет? :rolleyes:

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Krox

[Дарт Йорикус]

Пётр знал...

...что для процветания и успеха стране необходим выход к морю, а для удержания выхода к морю нужны армия и флот. Он это обеспечил и переломил Швецию, которая тогда была одной из самых мощных боевых машин своего времени. Всё остальное - домыслы заезжих балаболов и их дружков, старательно занимающихся очернением великих достижений и заявлениями, что всё не так однозначно. Взгляни на любого преуспевшего в своих замыслах во благо страны императора/генсека/президента и ты уводишь массу балаболов, занимающихся чёрным пи-а-ром либо за бабло, либо по каким-то своим личным причинам, не имеющим к поиску истины никакого отношения.

[_Ustas_]

А Кавказ? Это ж геморр мы себе приобрели на всю оставшуюся жизнь, и дыру в бюджете...

Бакинская нефть - ключевая точка роста российской экономики с середины 19 до середины 20 века.

[Baraka]

Бакинская нефть - ключевая точка роста российской экономики с середины 19 до середины 20 века.

Ну, насчёт середины 19-го это ты сильно махнул. Конец 19 - соглашусь. Нефть, разрабатываемая, напомню, с помощью иностранных концессий. Что нам мешало делать точно также, не присоединяя туземцев к себе? Заодно, нефть на территории России раньше бы нашли, если бы не было бакинской и грозненской. Сплошной профит.

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Baraka

[Knijnik]

Да что толку-то что от Чесмы, что от Синопа? Сожгли малобоеспособный турецкий мусор. На ходе войны это не шибко отразилось. Архипелагские экспедиции, конечно, тешили самолюбие, но греки потом весь 20-й век под англичанами лежали. А Кавказ? Это ж геморр мы себе приобрели на всю оставшуюся жизнь, и дыру в бюджете...

В Европе (в том числе в Крыму и на Балканах) у турок действительно были части второй линии. Самые боеспособные войска воевали в Персии.

Эм-м-м. Даже не знаю что ответить на такую глупость... Но попробую.

Собственно именное сожжение этого "мусора" позволило присоединить к России Причерноморье и Крым, поскольку Турция потеряла возможность для поддержки своих войск там (в обход моря как-то долго на ишаках все везти). А Грецию рассматривали как занозу в боку Блистательной Порты, понимая, что не удержать.

Кавказ это не только лишний выход к морю, но и прямая дорога как раз в ту самую Персию, с которой сразу началась большая торговля, и получение контроля над Каспием. Даже без нефти, это важнейший логистический узел того времени.

У турков не было понятия "второй" линии. Боеспособность войск везде была примерно одинакова. А что до некоторых моментов. Не забываем, тот же Измаил по всем меркам того времени был первоклассной крепостью, да и янычары, элита султана, не совсем обленились и были отличными войсками. Крепостей класса Измаила на границе с Персией не припомню, да и орт янычар там было не в пример меньше, чем на Балка[ну уж нет].

[Baraka]

Эм-м-м. Даже не знаю что ответить на такую глупость... Но попробую.

Не торопись ярлыки вешать, чтоб не облажаться.

Собственно именное сожжение этого "мусора" позволило присоединить к России Причерноморье и Крым, поскольку Турция потеряла возможность для поддержки своих войск там (в обход моря как-то долго на ишаках все везти). А Грецию рассматривали как занозу в боку Блистательной Порты, понимая, что не удержать.

Не, Турция потеряла эти территории потому что они [ну уж нет]рен ей были не нужны. Крым и Причерноморье были интересны, пока крымцы могли ходить в походы на Украину и пригонять оттуда дешёвых рабов. Эту лавочку им прикрыли уже при Петре I. Да ещё и избавили от постоянного геморра в виде казачков, ходивших в Турцию "за зипунами" из "серой" зоны, которая не контролировалась ни Россией, ни Турцией, ни Польшей.

Кавказ это не только лишний выход к морю, но и прямая дорога как раз в ту самую Персию, с которой сразу началась большая торговля, и получение контроля над Каспием.

Ерунда. Для торговли с Персией была Астрахань. Ходить на кора[эх жаль]х было гораздо дешевле чем любым сухопутным путём через Кавказ (!). Да и варианты с перевалкой через какой-то порт на Кавказе - тоже гораздо хуже, чем всю дорогу морем до Астрахани. И, от Астрахани, можно дальше вверх по Волге. Вот железную дорогу бы ещё построить от Астрахани на север в конце 19 в. и вообще было бы всё шоколадно.

У турков не было понятия "второй" линии. Боеспособность войск везде была примерно одинакова. А что до некоторых моментов. Не забываем, тот же Измаил по всем меркам того времени был первоклассной крепостью, да и янычары, элита султана, не совсем обленились и были отличными войсками. Крепостей класса Измаила на границе с Персией не припомню, да и орт янычар там было не в пример меньше, чем на Балка[ну уж нет].

Понятие "войск второй линии" есть всегда. Янычары - это примерно те же стрельцы, если ты не в курсе. В XVI-XVII в., пока янычаров набирали в основном из пленных мальчиков, они были хороши, но в XVIII янычарский корпус стал сословием (как и скурвившиеся стрельцы при Петре I), пополнялся естественным образом, а не пленными мальчиками. Воины обзавелись семьями и хозяйством, воевать им уже не хотелось совсем. Столкновения с турками регулярной русской армии в XVIII в. - это как столкновения русской армии при Михаиле Фёдоровиче и Алексее Михайловиче с европейцами в XVII. Разгром "орд азиатов" регулярной европейской военной машиной. Поэтому в Персии янычарских орт и не было. Эти говно-войска не тянули против шах-севанов персидских.

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Baraka

[_Ustas_]

Нефть, разрабатываемая, напомню, с помощью иностранных концессий. Что нам мешало делать точно также, не присоединяя туземцев к себе? Заодно, нефть на территории России раньше бы нашли, если бы не было бакинской и грозненской. Сплошной профит.

Добывать нефть - дыра в бюджете. Не добывать - сплошной профит. Ясно, понятно. =|