Первая Мировая Война и Россия

[Emtos]

Земля решала все в гражданской войне, когда же вы это поймете?

Я думаю будет точнее сказать что земля была лишь частью. Не менее и даже более важным было то что большевики в отличие от белых были внятно организованны и не шли кто в лес кто по дрова. И мобилизация оказалась гораздо более продуктивной чем добровольчество.

[всевидящий слон]

ну давайте вспомним внешний долг США нынешний... И что -- США при этом стала зависимой от Китая?

технически - да. а как это относится к ПМВ и РИ ?

[maygli]

технически - да. а как это относится к ПМВ и РИ ?

Имеется в виду тот факт, что наличие внешнего долга не означает подчинения должнику. То есть утверждать тезис о полуколониальном статусе России, ссылаясь на ее внешний долг -- нельзя.

Земля решала все в гражданской войне, когда же вы это поймете?

Решала, никто не спорит. Землю крестьянам сразу и резко дали большевики. Потом, правда, забрали. Землю крестьянам дал и батько Махно. Какое отношение вопрос о земле имеет к личности императора или к вариантам внешней политики РИ?

Да. Не забывайте Ходынку. Уже тогда стала ясна гнусь Николая как человека.

Ага. Николай 2 лично затоптал всех на Ходынке. Не стыдно повторять пропаганду столетней давности? Вы еще императрицу Александру в немецком шпионаже обвините...

К распаду империи привели многие глубинные процессы. Примерно такого же характера и сложности, как и к распаду СССР. И Горбачев и Николай 2 запустили реформы, которые были поддержаны всенародно -- и привели к гибели страны. Что, Ленин и ко не пытались страну развалить? Что, эсеры терактов не устраивали? Что, прогрессивные журналисты грязью страну не поливали? Но вот виноват в развале только Николай. Все остальные -- не при чем.

[Miralynx]

Поинтересуюсь мнением господ-участников обсуждения. Что бы по вашему было, если бы Николай 2 дожил бы до, скажем, 41 года? Я имею в виду, царская Россия после эпического слива в начале века смогла бы выдержать первый удар гитлеровской Германии?

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем Miralynx

[Emtos]

Поинтересуюсь мнением господ участников обсуждения. Что бы по вашему было, если бы Николай 2 дожил бы до, скажем, 41 года? Я имею в виду, царская Россия после эпического слива в начале века смогла бы выдержать первый удар гитлеровской Германии?

Каковым был бы исход Первой Мировой в этом сценарии ? Управлял бы он страной сам или бы за ним стоял кто-то кто бы и принимал все решения ?

[Дарт Йорикус]

Поинтересуюсь мнением господ-участников обсуждения. Что бы по вашему было, если бы Николай 2 дожил бы до, скажем, 41 года? Я имею в виду, царская Россия после эпического слива в начале века смогла бы выдержать первый удар гитлеровской Германии?

Это типа такая шутка? :rolleyes:

Поскольку эпичный слив в начале века в Первую Мировую автоматом предполагает смерть Николая 2.

Вот если бы бы была победа, причём желательно быстрая - тогда открываются и другие вероятности. Самые лучшие - опять таки без Николая. И ещё большая зависимость от выбора сторон, да.

[Miralynx]

Каковым был бы исход Первой Мировой в этом сценарии ? Управлял бы он страной сам или бы за ним стоял кто-то кто бы и принимал все решения ?

Почти такой же. Крах Германии, глубокая жопа у нас. Отличие в одном - жопа случилась не настолько глубокая, чтобы произошла революция. Николашка выжил и остался рулить. "За спиной" остались бы те же ключевые фигуры и внешнеполитические обязательства.

Это типа такая шутка? :rolleyes:

Поскольку эпичный слив в начале века в Первую Мировую автоматом предполагает смерть Николая 2.

А ты представь, что он таки выжил, и ответь. Вариант "его отправили в Верхнюю Тундру" слишком простой.

[Emtos]

Почти такой же. Крах Германии, глубокая жопа у нас. Отличие в одном - жопа случилась не настолько глубокая, чтобы произошла революция. Николашка выжил и остался рулить. "За спиной" остались бы те же ключевые фигуры и внешнеполитические обязательства.

Если территория как до первой мировой то это убирает войну с Польшей и с Финляндией ну а также даёт доп рессурсы. Остаётся офицерское сословие со всеми его достоинствами и недостатками а также много других полезных или нет людей. С другой стороны индустриализация будет значительние медленее и не с таким напором на тяжёлую индустрию. Ну и более значительная зависимость от заграницы по многим вопросам.

[maygli]

да почти то же самое. Вторая мировая -- попытка Германии переиграть первую мировую. Не было бы советско-финской(манергейм остался бы на службе в российских войсках), вместо нее была бы какая-нибудь российско-латвийская. Страна была бы менее милитаризована(не было бы т-34). Зато армия не попала бы под первый внезапный удар. Прорывы были бы примерно той же скорости и глубины. Возможно, Германия начала бы войну чуть позже -- СССР помогал ей восстановить армию, РИ вряд ли бы стала это делать. Тогда Германия попала бы под атомный удар США и был бы Дрезден радиоактивен.

[_Ustas_]

Имеется в виду тот факт, что наличие внешнего долга не означает подчинения должнику. То есть утверждать тезис о полуколониальном статусе России, ссылаясь на ее внешний долг -- нельзя.

Вообще то можно. Значительные территории РИ [ну уж нет]одились под влиянием консорциумов международных корпораций. Вывоз сибирского леса, золотодобыча на магадане, пушной бизнес на северных территориях. Если судить с т.з. того международного права, то многие территории РИ были фактически полуколониями европейского капитала. Отрицать это нельзя, исходя из фактов. Скорее можно вторить советским историкам, которые говорили, что в РИ отношение к национальным окраинам было то же, что у Британии к континентальному Китаю.

[_Ustas_]

Я дополню свой предыдущий пост. Давайте задумаемся над тем, что фактически в условиях дефицита власти сама власть в РИ держалась на традиционной палочно-пенитенциарной системе. Все управленцы могли себя вести как угодно, а любые их косяки решались пригоном армии с разбитыми головами. Столыпин даже говорил про реформу армии Государю (по памяти): "Армия служит вам, а не реформам". В этой ситуации страна не могла не взорваться. И она взорвалась. В 1905. В 1917Х2.

[maygli]

книга Писарев, Мальков Первая мировая война дискуссионные проблемы истории.

Подробно рассмотрена проблема зависимости от иностранного капитала. Если вкратце -- тогдашние чиновники были ничуть не добрее нынешних. При необходимости закрывали влет.

[_Ustas_]

книга Писарев, Мальков Первая мировая война дискуссионные проблемы истории.

Подробно рассмотрена проблема зависимости от иностранного капитала. Если вкратце -- тогдашние чиновники были ничуть не добрее нынешних. При необходимости закрывали влет.

Закрывая глаза на коррупционную составляющую - безусловно. А книгу я читал. Она достаточно, кхм... полемична, если не сказать грубее.

[maygli]

Эмм. и часто, в сравнении с другими правителями, пригоняли войска и разбивали головы? Например, в сравнении со Сталиным?Керенским?Лениным? Если параметр количество подавлений восстаний из-за косяков управления -- тут большевики впереди планеты всей, не то что Николаевской России.

[maygli]

Эмм. А где вы видели олигархов без коррупции? Такое вообще бывает?

[_Ustas_]

Эмм. и часто, в сравнении с другими правителями, пригоняли войска и разбивали головы? Например, в сравнении со Сталиным?Керенским?Лениным? Если параметр количество подавлений восстаний из-за косяков управления -- тут большевики впереди планеты всей, не то что Николаевской России.

И что из того? Речь исключительно о том, что разгоны народовластных собраний при Николашке были неэффективны, а при большевиках Кронштадтский мятеж был подавлен 12ю легкими танками? Ну тут уж речь про эффективность, а не про сыромяжную правду, за которую те или эти боролись. не?

[_Ustas_]

Эмм. А где вы видели олигархов без коррупции? Такое вообще бывает?

Наверное бывали, я не видел. Но мы вовсе не о том беседуем. Напоминаем: речь про виталиабилити РИ

[maygli]

Речь исключительно о том, что разгоны народовластных собраний при Николашке были неэффективны, а при большевиках Кронштадтский мятеж был подавлен 12ю легкими танками?

Нет. Речь о том, что по количеству подавлений РИ гораздо жизнеспособнее СССР. Просто потому что их было меньше при РИ. И заслуга Николая 2 -- как раз в этом. И обвиняют его именно в том, что он мало и неэффективно подавлял. Не так, как Сталин. Без огонька и размаха. Слабак, наверное, раз кровь русскую лить не желал.

[_Ustas_]

Речь исключительно о том, что разгоны народовластных собраний при Николашке были неэффективны, а при большевиках Кронштадтский мятеж был подавлен 12ю легкими танками?

Нет. Речь о том, что по количеству подавлений РИ гораздо жизнеспособнее СССР. Просто потому что их было меньше при РИ. И заслуга Николая 2 -- как раз в этом. И обвиняют его именно в том, что он мало и неэффективно подавлял. Не так, как Сталин. Без огонька и размаха. Слабак, наверное, раз кровь русскую лить не желал.

Очень сложно что то подавлять, когда тебе (образно, Николашке), в лицо плюют и игнорируют твои приказы. А это было повсеместно. Просто до него не все доводилось. А вот когда восставшие ЖД станции рабочих откровенно высказались против, и когда поезд Государя был остановлен, а 4 вагона были скинуты с рельс (сами можете оценить вес вагонов и желание горстки людей их скинуть) - вот тогда и пришло понимание.

[maygli]

Ну вот первую революцию он подавил вполне эффективно. И лаской и таской. Так что насчет не выполняли приказов -- не увлекайтесь. Выполняли. Просто в 17 году был классический заговор промышленно-военной верхушки. Решившей стать победителями. Генерал Алексеев, Гучков, Милюков решили в 17 решили стать спасителями Родины. Обратите внимание -- в 1915 никаких разобранных рельс не случилось. Это был год поражений -- и никто Николая 2 не свергал. В 17 году война уже была выиграна -- и тут же случился заговор.

[_Ustas_]

Ну вот первую революцию он подавил вполне эффективно. И лаской и таской. Так что насчет не выполняли приказов -- не увлекайтесь. Выполняли. Просто в 17 году был классический заговор промышленно-военной верхушки. Решившей стать победителями. Генерал Алексеев, Гучков, Милюков решили в 17 решили стать спасителями Родины. Обратите внимание -- в 1915 никаких разобранных рельс не случилось. Это был год поражений -- и никто Николая 2 не свергал. В 17 году война уже была выиграна -- и тут же случился заговор.

Совершенно не согласен. В итоге 1905й революции получилась дуальная монархия, парламентаризм, падение престижа монархической власти. Это победа? это скорее из родни "два раза ударился глазом об кулак" нет? А про остальных - ну-ну, такая то победа, "власть"(именно в кавычках") получили те, кто с разгоном первой Думы ее потеряли. Очень сильный монарший шаг.

Выиграна в 17м? только по словам Черчиля (вот уж знаток и друг россии и русских)

[maygli]

указ 17 октября случился до подавления революции. Сначала попробовали вежливо, по настоянию Николая Николаевича и Витте. Потом, когда выяснилось, что революционеры согласны лишь на полное искоренение монархии -- случились военно-полевые суды. И вместо Витте появился жесткий Столыпин. И все эти кадровые вопросы решил именно Николай 2.

Ему, кстати, предлагали ликвидировать Думу к чертям собачьим после ее разгона. Но император -- хозяин своего слова -- сохранил данное подданным право. За что и поплатился в 17.

Однако кто сейчас рискнет ругать Николая за первые демократические выборы?

[_Ustas_]

указ 17 октября случился до подавления революции. Сначала попробовали вежливо, по настоянию Николая Николаевича и Витте. Потом, когда выяснилось, что революционеры согласны лишь на полное искоренение монархии -- случились военно-полевые суды. И вместо Витте появился жесткий Столыпин. И все эти кадровые вопросы решил именно Николай 2.

Ему, кстати, предлагали ликвидировать Думу к чертям собачьим после ее разгона. Но император -- хозяин своего слова -- сохранил данное подданным право. За что и поплатился в 17.

Однако кто сейчас рискнет ругать Николая за первые демократические выборы?

Да любой здравомыслящий человек начнет и будет ругать. Начнем с идеи имущественного ценза, закончим тем, что даже после этого дума его (справедливо) критиковала. А сейчас расскажи мне про демократические реформы. И мы сейчас про РИ 20го века, а не про Французскую республику конца 19го

[maygli]

И выиграна война была не только по словам Черчилля. Но и по словам Деникина и Брусилова. Да и в реале так и было. Что Германия могла противопоставить совместной атаке союзников в 17 году? Австрия чудом в 16 не осыпалась. В 17 ее вполне можно было добить. Резервов у Германии уже не было, продовольствия тоже. Революция в Германии случилась в 18 году. А могла и на год раньше. Спасло падение русского фронта. Разложенного солдатскими комитетами. Появившимися ПОСЛЕ свержения императора.

[maygli]

медленно я печатаю:).

Осуществлена процедура выборов была конечно странно. Но вот имущественный ценз тогда -- это общеевропейская норма. Все с этого начинали. Ты не знал?

А Дума царя всегда ругала. И любого царя ругала бы. Это только Сталина всегда сьезды Советов хвалили:)

Изменено 24 сентября, 2014 пользователем maygli