предвыборные тезисы

[Sypher]

ну, претензия к Госту весьма простая и мне странно, что ее нужно пояснять. Второе лицо в команде ведет себя публично так, как чаще принято видеть в зоопарке, а не в нормальном обществе. При этом постулируется

Я правильно понимаю, учитывая вышесказанное, что подобное поведение в рамках команды предполагается нормой?

Не очень слежу за тем, кто что пишут на форуме. Не будет справляться или будут жалобы - отстраню и попрошу Мышелова помочь. Он, как организатор тренировок - очень способный персонаж.

Опять же - для меня, в данном случае, основной критерий - это персональный уровень ответственности и поведение в РЛ, а не посты на форуме про игрушечных солдатиков.

[Sypher]

За 4 месяца если качество новых игроков и подрастет, то и у старых оно на месте топтаться не будет. Но ответы меня вполне устраивают, хотя вызывают легкое непонимание: а с чего тогда был такой срач на форуме по поводу "старых граблей"))

На данный момент у 2х из 4х игроков прошлой сборной качество игры застряло на уровне прошедшей зимы и дальше не развивается, если судить по играм на етц.

Я разводил срач про старые грабли?

[Nielle]

Все же я прошу ответить на мои вопросы, не уходить от ответа = )

Поведение на форуме про игрушечных солдатиков. Тогда вопрос.

Человек Y участвует в команде, показывает неплохие результаты, ведет дневники даже демонстрирует тенденцию к росту скилла. Но вот распускает странные слухи за спиной своих товарищей. Или постит всякую хрень в своей ЖЖшечке/контактике/форуме про пластиковых человечков. От этого уровень дружелюбия в коллективе как-то не прирастает обычно, но спортивные достижения на уровне, а что он постит на форуме про оловянных солдатиков (тут уже намек на Госта) вообще не стоит внимания капитана, ведь главное ИРЛ. А что там команде может не понравится или потенциальным кандидатам, им стоит утереться? особенно актуально, учитывая, что часть из них может и не знать его лично, например, а видеть только посты на оном форуме про солдаитков.

[Abyss]

Я разводил срач про старые грабли?

ну грабли не грабли, а как-то так:

Если сейчас не подвинуть с пьедестала сформировавшуюся хунту, которая верещит, что ее надо перед поездкой на етц победить, то в следующем году можно ожидать еще больший трешак и порнографию.

Хотя к сути вопроса это мало относится. Ответ я на него получил и даже сказал, что он меня удовлетворяет (с точки зрения критериев и методического подхода).

Теперь, если интересно, я могу изложить свой частный вывод из прочитанного (без разрешения не буду - это ведь твоя ветка)

[Sypher]

ну дык я и собираюсь изменить подход - мне кажется, что это поспособствует появлению новых лиц и изменит расклад сил в комуните

да, конечно рассказывай - всяко интересно мнение со стороны

про Гiста

Ну смотри, пока что претензии к нашему несдержанному молодому укру только у тебя, но при этом ты пока что в фов не играешь - сам можешь понять ценность своего мнения.

С другой стороны, как я уже писал, в случае массового недовольства Гiстом - я отстраню его от этой должности и буду вынужден искать более компетентную замену.

[Nielle]

Хм-м... Интересно, но это тоже ответ из которого можно делать выводы. Спасибо.

Удачи в деле приращения коммьюнити, с таким отношением, она пригодится= )

[irbis_ru]

Лось же в соседней теме чётко разъяснил: кто не склонен неумеренно бухать и разговаривать исключительно матом - тому не место в этом хобби

Есть спасбросок - можно сидеть в углу, поглаживая модельки котэ или там, прости господи, М18, тихонько шепотом произнося "Моя прррелллльсть" и "двух заклепочек-то на лючке не хватаетсссс, мерзссское Бэффффссс" и тебе даже предлагать не будут!

[Abyss]

да, конечно рассказывай - всяко интересно мнение со стороны

Идея создания Лиги (считай системы национального рейтинга со всеми его атрибутами) несомненно хороша, нужна для развития ФОВа, повышения уровня играющих и т.п.

По сути своей это тоже эвент, или турнир, растянутый во времени и пространстве. Он полезен с точки зрения индивидуальной подготовки и наработки персонального навыка, но в нем есть одно НО: он не может подменить собой процесс формирования национальной команды. Это вещи разные, если угодно - параллельные.

[moose]

Лось же в соседней теме чётко разъяснил: кто не склонен неумеренно бухать и разговаривать исключительно матом - тому не место в этом хобби ;)

Кроме шуток - это действительно так. Того же Дункеля начали принимать в тусовке по хорошему после одного предновогоднего мероприятия... ;)))

Тут смысл в том, что бухать - это клево. Если человек не бухает - ну, значит он реально какой-то не такой. У него проблемы с чем-то: с мировосприятием, с осознанием смысла жизни, это говорит о наличии комплексов; если он не бухает, боясь нажраться и вести себя как чудак - о том, что он не умеет себя контролировать и что на самом деле чудак и есть, только пока трезвый - как-то сдерживается. И т.д. Совершенно серьезно - не знаю ни одного непьющего (за исключением медицинских показаний) человека, с которым мне было бы интересно и комфортно общаться.

А мат - это и вовсе нормально. Просто надо уметь им пользоваться. Неумех можно направлять на обучение к Дилу - вы быстро полюбите и поймете русский язык во всей его полноте!

[moose]

Основная идея отборочных игр - сбор статистики. Особенно интересные срезы: уровень игроков, заполняемость слотов. Итогом отборочных игры. является формирование командного конц[оппа!].

Итак, мы видим, образно, два этапа: отбор команды и надрючивание (в хорошем смысле) команды.

На первом этапе мы имеем два таких системнейших косяка, что просто писец.

Первый из них: для начала правильного анализа нужно очень много данных (то есть что бы каждый игрок сыграл ОЧЕНЬ много игр).

Давай прикинем, как-это будет в реальности. На подготовку и отбор у нас есть месяцев 6. Это 24 выходных "пары". Допустим примерно 4 из них у каждого игрока выпадет запланировано (ДР мамы, новый год, концерт "ВИАгры", сажать картошку на даче). Еще столько же выпадет по форсмажору (заболел любимый хомячок, внезапно приплыло потрахаться, нажрался в пятницу так, что света белого не видишь, надо срочно курсовик сдавать). Остальные 15 кандидат, забыв на полгода про все развлечения кроме ФоВа готов упарываться в солдатики. играет он по 2 игры по-хорошему (если он играет 4 - две из них не нужны ;)). Это дает нам 30 игр,что само по себе - мало. И это у ИДЕАЛЬНОГО, просирающего на ФоВ ВСЁ свое время игрока. Это первая трудность. Вторая в том, что количество игр у всех будет разным. Как сравнивать статистику человека, проведшего 30 игр и человека, проведшего 10?

Таким образом подход "вы играйте, а я посмотрю"- не имеет шанса на реализацию. Для того, что бы он сработал - нужно 20+ человек, которые сыграют 100+ игр.

В других условия результат будет очень приблизительным и статистика будет скорее искажать ситуацию, чем прояснять ее.

Второй косяк: любая "общая статистика" (то есть просто обсчет того, что происходит, без установки специальных условий) обязана учитывать БОЛЬШОЕ количество факторов. Поясню на примере.

В футболе есть такие показатели - количество набранных ярдов за игру и количество занесенных тачдаунов. Казалось бы, высокие показатели в этих разделах говорят о том, что команда будет выигрывать. Однако, это далеко не так. Можно заносить 6 в среднем за игру, но чаще проигрывать, чем выигрывать (тупо пропуская еще больше), можно уверенно набирать много ярдов, хорошо проходя все поля, но систематически лажать в последние моменты, не набирая собственно очков. По-этому вводится куча дополнительных показателей: статистика эффективности в редзоун, эффективность на третьих дау[ну уж нет], количество первых даунов, очков после потерь противника, собственных потерь и т.д.

Это я к чему: даже если будет проведено 20+ игроками 100+ игр каждым - без сложной и многоплановой системы обработки результатов это НИЧЕГО не даст.

Если тупо ориентироваться на "кто больше выиграл тот и круче" - итог опять-таки будет очень примерным и скорее исказит ситуацию.

Третий косяк, чуть менее глубокий: вот один персонаж начал играть, сначала результаты были членовые, потом поднатыркался, стало везти, и т.д. - кой как подтянул статистику. Второй начал хорошо, на старом опыте и багаже, потом подраслабился, оппоненты подтянулись по уровню - и тоже скатился в середняки. Кого брать?! Первого, с надеждой на продолжающийся прогресс и пер или второго, с рачетом что он соберется, а "мастерство не пропьешь"? И таких вот вещей, важных для отбора, но выходящих за рамки системы сбора данных - куча.

По итогу - система не просто плохая, она НИКАКАЯ. Вообще.

В наших условиях имело бы шанс сработать что-то типа "все 20 кандидатов играю игр 10-15 по заранее индивидуально спланированным условиям", но это адский и нереальный труд для организаторов как по объему, так и по сложности.

Кто-то может сказать : "лучше плохонькая система, чем никакой, лучше вот такая неполная статистика, чем отсутствие хоть каких-то показателей" и будут неправы, потому что кривая система исказит видение ситуации, а значит, сделает хуже.

И, Витя - это не твоя вина. Повторюсь, сделать объективно работающую и работающую хорошо систему в наших условиях и с нашими ресурсами НЕВОЗМОЖНО.

[moose]

Уважаемая Маска, неужели Вы действительно считаете что люди на форуме и в РЛ ведут себя одинаково???

Я вот веду себя одинаково, не? ;))

[moose]

Идея создания Лиги (считай системы национального рейтинга со всеми его атрибутами) несомненно хороша, нужна для развития ФОВа, повышения уровня играющих и т.п.

По сути своей это тоже эвент, или турнир, растянутый во времени и пространстве. Он полезен с точки зрения индивидуальной подготовки и наработки персонального навыка, но в нем есть одно НО: он не может подменить собой процесс формирования национальной команды. Это вещи разные, если угодно - параллельные.

Именно что. Лига, сбор и обработка статистики - это инструмент тренировки, но никак не отбора. Она помогает понять, что и как получается/не получается у конкретных игроков, а не то, насколько одни играют лучше других.

[Pivnoy]

Я вот веду себя одинаково, не? ;))

Неа!

[Pivnoy]

... Или постит всякую хрень в своей ЖЖшечке/контактике/форуме про пластиковых человечков. От этого уровень дружелюбия в коллективе как-то не прирастает обычно, но спортивные достижения на уровне, а что он постит на форуме про оловянных солдатиков (тут уже намек на Госта) вообще не стоит внимания капитана, ведь главное ИРЛ...

Мне одному кажется что в приведенных условия у персонажа Y через месяц-другой закончатся оппоненты??

И то что мы не одергиваем Госта в общем канале форума, не значит что он не получал по мозгам в привате ;)

[White Silver]

Парни тай Дивчины! А чтож вы на капитанов потенциальных так нападаете,вынь да положь вам лучшую в мире конституцию! А,мы же русские,мы будем балду пинать, а виноват будет царь,как всегда!

Мне вот помнится,несколько лет назад собралась в одном клубе теплая компашка,играла с любовью и интересом в ФоВ, а потом; давай на Етц поедем, и поехали, и сыграли вполне себе, и была там радость первой а понты и срачи на последних местах. По моему, это единственно верный метод любого успешного проекта!

[irbis_ru]

Первый из них: для начала правильного анализа нужно очень много данных (то есть что бы каждый игрок сыграл ОЧЕНЬ много игр).

Это есть такое, да.

Вторая в том, что количество игр у всех будет разным. Как сравнивать статистику человека, проведшего 30 игр и человека, проведшего 10?

Это как раз просто и давно придумано. Значение эффективности в целом. Плюс это показатель насколько человек готов тратить свое время на ФОВ, подготовку и прочее. И почему может быть минимальный порог вхождения, т.е. почему даже игроку с высоким значением эффективности могут показать на дверь при наличии менее 15-ти игр, например. Просто как не соответствющему минимальным требованиям.

В конце концов "спорт" эта такая вещь где приходится тратить свое время на подготовку.

Ну и как в старом анекдоте про кадровиков "не люблю неудачников".

Таким образом подход "вы играйте, а я посмотрю"- не имеет шанса на реализацию. Для того, что бы он сработал - нужно 20+ человек, которые сыграют 100+ игр.

Но начинается все с учета одной, первой игры:) Просто чем больше данных, тем лучше. Потому в целом система нужная. И при отборе может вполне себе учитываться.

В футболе есть такие показатели

Еще раз. Даже породия на регби это командная игра. ФОВ игра индивидуальная с командным зачетом. Разница в целом очевидна.

Хотя в целом ты пишешь правильно. Но сложности особой нет. Так же как простая рейтинговая таблица а ля рейтинг биатлонистов международный или рейтинг теннисистов показывает уровень игрока. Да 2-ая ракетка может обыграть первую, даже 10-ая может или 100-ая. Но такие событий будут иметь определенную вероятность. Не просчитываемую полностью математически, но различающиеся. И ты, вышедший на корт против 1-ой ракетки, не будешь иметь 50% шанса - обыграешь или нет :)

Третий косяк, чуть менее глубокий: вот один персонаж начал играть, сначала результаты были членовые, потом поднатыркался, стало везти, и т.д. - кой как подтянул статистику. Второй начал хорошо, на старом опыте и багаже, потом подраслабился, оппоненты подтянулись по уровню - и тоже скатился в середняки. Кого брать?! Первого, с надеждой на продолжающийся прогресс и пер или второго, с рачетом что он соберется, а "мастерство не пропьешь"? И таких вот вещей, важных для отбора, но выходящих за рамки системы сбора данных - куча.

Для этого собственно и существуют союзы видов спорта, тренеры и капитаны команд. Брать на себя подобный фактор риска. Т.е. вот такие человеческие факторы, как "психологическая стабильность" учитывать. Они же несут ответственность. Как в случае гражданина Плющенко в этом году.

Ну и часто просто проходят те кто выше по рейтингу. Не рассла[эх жаль]йся, обыгрывай сейчас а не потом и т.д.

Спорт это соревнование, постоянное совершенствование и фактор случайности. Потому в равной лиге предсказать результат на 100% нет возможности. Иначе бы это было бы и не интересно и не было бы всяких тотализаторов.

А то в итоге мы придем к гениальному аргументу. Что даже поездка лучших и талантливейших игроков РФ, с наилучшим психологическим климатом в команде, не означает победу на ЕТЦ. Потому как даже они могут оказаться слабее команд других стран, которые тоже прошли отбор, только у себя. Ибо игроков других стран в нашем рейтинге нет. Внезапно:)

А если так, то не все равно ли кому ехать. Хотя почему не все равно - ответ очевиден.

Изменено 27 сентября, 2014 пользователем irbis_ru

[irbis_ru]

Кстати это и есть одна из основных работ тренерского штаба - умение работать со статистикой и информацией об оппоненте. И разумеется о своей команде.

Какой тактики придерживаются, сильные и слабые стороны, показатели текущего периода, оценка используемых стратегий и результатов каждого игрока, прогнозирование.

На основе этого составляются, скажем составы и порядки команд для командных зачетов и эстафет. Вырабатывается стратегия на игру.

Именно для этого тренер/капитан часто и нужен. Именно это, зачастую, лежит в основе победы или поражения. В т.ч. при разнице в рейтингах.

И именно поэтому важно в т.ч., кто будет капитаном и тренером.

Ты ведь в курсе, что капитан это не самый сильный игрок зачастую.

Изменено 27 сентября, 2014 пользователем irbis_ru

[irbis_ru]

Тут кстати тоже вопрос. Готовы ли наши капитаны не только концентрироваться на своей команде, но и тратить свое время на изучение оппонентов хотя бы минимально. Либо найти людей, которые сделают это за них.

[moose]

Но начинается все с учета одной, первой игры:) Просто чем больше данных, тем лучше. Потому в целом система нужная. И при отборе может вполне себе учитываться.

Нет.

До определенного количества данных система не просто не работает - она вредна, потому что приводит к неправильным выводам.

Вот есть у нас задача: кубик с неизвестным числом граней, от 4 до 100. Определить, сколько граней на кубике.

Если ты заложишься на то, что судить можно уже по 3-м броскам - ты с высочайшей долей вероятности получишь неверный результат.

Еще раз. Даже породия на регби это командная игра. ФОВ игра индивидуальная с командным зачетом. Разница в целом очевидна.

Чем отличается показатель команды от показателя игрока?

Хотя в целом ты пишешь правильно. Но сложности особой нет.

Сделай мне эту систему применительно к ФоВу- тогда я поверю, что сложности нет. Пока не сделал ты или кто-то еще - это всего лишь слова, причем слова человека слабо разбирающегося в алгоритмизации, статистике и анализе.

[Sypher]

для всех - статистика - инструмент отслеживания, в данной реализации позволяет отследить 1й и 3й критерии, как это сделать лучше - я пока не придумал

по претензиям Лося:

1) да, я прекрасно знаком с теоретической базой, да я понимаю, что народу маловато

поэтому по итогам статистики будет отобрано заведомо чуть больше людей, которые дальше пойдут на индивидуальные тренировки

хочу отметить, что в московских реалиях народ чаще играет в будни)

2) да, отслеживаться будет не только счет, я собираюсь изучать батлрепорты - поведение армий на столе, буду строить зависимости побед/поражений в разных условиях итп

3) брать надо того, который по сумме итоговых факторов лучше

расслабился - ну страдай, все были в равных условиях

[irbis_ru]

До определенного количества данных система не просто не работает

да. но начинать-то когда-то надо. Путь в 100 ли начинается с покупки автомобиля.

Чем отличается показатель команды от показателя игрока?

тем что часто используются другие параметры. И тем что команда это переменная, а игрок константа. Т.е. сборная по футболу 2012 г и сборная 2014 года могут быть вообще две разные команды. даже с учетом разных составов и выбранной тактики (те же схемы в американском футболе). наличие амплуа и привязка к нему. То что результат команды это результат всех ее игроков, и потому отдельный скилл не всегда может рулить (именно в командных играх, а не в командном зачете, сыгранность решает многое. В командном зачете достаточно просто скиллованных индивидуалов. Ибо игроки одной команды не взаимодействуют меж собой. Им просто надо выигрывать свою игру.)

Сделай мне эту систему применительно к ФоВу- тогда я поверю, что сложности нет. Пока не сделал ты или кто-то еще - это всего лишь слова, причем слова человека слабо разбирающегося в алгоритмизации, статистике и анализе.

Спасибо что рассказал мне в чем я разбираюсь, в чем нет. Надо записать, а то опять забуду. Ты лучший, пусть и варгеймер.

И я предпочту сказать, что слабо. Ибо пока не готов потратить времени столько не на работу.

[inqvizz]

К Лосю по поводу проблематичных пунктов.

Во-первых, присоединяюсь к Сайферу - он, в общем, разумно все изложил.

Во-вторых, от себя скажу: все перечисленные тобой проблемы покрываются достаточно известной в народе математической дисциплиной, называемой статистика. А, точнее, ее замечательным разделом "Коэффициенты корреляции", в частности в данному случае как родной подходит коэффициент корреляции Пирсона. Самое смешное, что считать все не то, чтобы очень долго - дольше данные заносить в удобоваримый вид.

К Nielle

Описанный случай, который ты предлагаешь так настоятельно к рассмотрению, вообще разумнее всего положить на решение игрков - проблему эту можно вполне решить индивидуально, банально включив свои собственные мозги и элементарно проигнорировав такую дезинформацию. Которая, к слову, может распространяться не только через интернет-ресурсы, а и через лично общение.

Перекладываение, этой задачи на плечи капитана, на мой взгляд только стимулируют усиление потока взаимных жалоб и кляуз, что мы, в общем, уже видели в этом году. Ситуация "Ой, посмотрите, что он про меня в интернетах написал и выгоните его из команды" показала себя крайне губительной для морального духа.

К Алексею

Но ответы меня вполне устраивают, хотя вызывают легкое непонимание: а с чего тогда был такой срач на форуме по поводу "старых граблей"

Дебаты-с... Вообще, полагаю, что не без моей скромной помощи, некие уроки из прошлогодних сборов извлекли все - вопрос только кто и что понял.

[inqvizz]

Вообще, коль скоро о подходах к формированию команды, сведу-ка я их в одном посте. Как я уже неоднократно говорил, их суть двое.

Субъектвный. Капитан отбирает команду по собственному усмотрению и собственному ранжиру личных качеств. Взаимоуважение - понятие достаточно субъективное: Лось вот считает, что все должны с ним выпить, кто-то считает, что нужно напропалую цитировать куртуазных маньеристов, а кому-то хватит общения за игровым столом в рамках общих понятий этики и вежливости. Никто, разумеется, не говорит, что команда тренировать не будет, но при финальном отборе активного состава решающим окажеться именно тот субъективный фактор.

Объективный. Капитан определяет игровые критерии, которым должен удовлетворять кандидат, а тот, в свою очередь старается к ним максимально приблизиться. К личным же качествам предъявляется минимальное требование соответствия общим нормам морали и вежливости. И это, в свою очередь, если сосчитать, что людям тренироваться нужно в течении 4-5 месяцев вместе вполне должно хватить, чтобы доехать куда надо без эксцессов. При формировании итогового состава команды, коль скоро все удовлетворили минимальным личным требования, учитывается в первую голову соответствие формальным критериям. С одной стороны, с таким подходом капитану с шансами не бухнуть с командой (или не послушать куртуазных маньеристов), но результат, в целом, должен обещает быть выше.

Важные замечания:

1. Оба подхода учитывают терминальные случаи разборок и склок в команде. В первом случае потому, что не соответствуют предпочтениям капитана о прекрасном (будем надеяться, что он не фанат гладиаторских боев), а во втором случае потому, что подрывают боеготовность команды.

2. Пример работы двух систем (имена взяты с потолка)

Дано: Игрок Вася, который регулярно бухает с капитаном (фанат куртуазных маньеристов с колыбели), который сыграл некоторое количество игр, но с довольно средним результатом. Игрок Петя, который предпочитает после игры ехать домой и втыкать в интернеты, а не бухать с капитаном (предпочетает акмеистов), который сыграл большее количество игр и с лучшим результатом, чем Вася. Оба соблюдают общепринятые нормы общения зн

3. Применимость систем. С субъективным подходом осмысленно ездить на любой турнир, с неограниченным количеством игроков и команд и получать удовольствие на всю катушку. Сам пробовал - результат гарантирован. С ЕТС, где от страны можно выставить всего 1 (одну) команду мне больше нравиться объектинвый подход - пускай работают на результат. Тоже пробовал, правда, по работе, и тоже результат гарантирован.

[Pivnoy]

но результат, в целом, должен обещает быть выше

Неа, логическое заключение не верно :)

Точнее оно не следует из вышесказанного..

[inqvizz]

Точнее оно не следует из вышесказанного.

Поясню.

Субъективный случай призван к тому, что команда хорошо съездила, а результативность ее, в общем случае, не обеспечена ничем: народ как-то потренировался, достиг каких-то результатов на родине, после чего занял какое-то место на ЕТС. Возможно так легла фишка, что не предпоследнее - зато все круто съездили и отдохнули. Для этого, в общем и целом, на ЕТС ездить не нужно - собери милых сердцу подельников и езжай на любой командный турнир в Польшу, Фрашку или Чехию. Все только обрадуются. Благо количество команд там лимитировано только местом, выделенным под турнир.

Объективный подход говорит нам, что команда в первую голову работает на результативность: провели отборочные игры, выделили лучших, на основе собранных данных разобрались с тактикой игры и составом ростеров, подумали над паррингами. И народ сюда собрался именно за этим. По-моему, это и гарантирует результат повыше. Или я не прав?