Ивент по Венгрии, 1944, Дебреценская операция

[Петр Бочков]

Кстати, нет желания провести пробную игру в эти выходные? Заодно и познакомимся.

я могу в воскресенье во второй половине дня...

Можно опробовать hero самоходный полк на Су-100.

Изменено 11 сентября, 2014 пользователем Петр Бочков

[Wilhelm Dunkel]

Проблема артиллерии в фове в том, что она на большие форматы и столы становится серьезным дестабилизирующим фактором, и ее нужно ограничивать. Я пока для себя не вывел, как. Потому и нет ее пока.

По Дебреценской операции - она скорее про мобильные соединения, и тут как раз артилллерия на втором месте

[irbis_ru]

Проблема артиллерии в фове в том, что она на большие форматы и столы становится серьезным дестабилизирующим фактором, и ее нужно ограничивать.

Оффтейбл артиллери? (Вернее всем кроме минометам на столе только директ. Весь бомбардмент только как офф-тейбл)

с временем "подлета" в 1-2 хода по поставленному маркеру и на столе только обсервы?

И запрос аналогично авиации с градацией на полковая/дивизионная.

[Петр Бочков]

Проблема артиллерии в фове в том, что она на большие форматы и столы становится серьезным дестабилизирующим фактором, и ее нужно ограничивать. Я пока для себя не вывел, как. Потому и нет ее пока.

По Дебреценской операции - она скорее про мобильные соединения, и тут как раз артилллерия на втором месте

Не могли бы Вы пояснить? Я не понимаю, о чем речь.

[moose]

Проблема артиллерии в фове в том, что она на большие форматы и столы становится серьезным дестабилизирующим фактором, и ее нужно ограничивать. Я пока для себя не вывел, как. Потому и нет ее пока.

По моим ощущениям - ровно наоборот.

На мелкий формат и стандартный стол, когда арта до всего достает; обсервер все видит; прямая наводка может пригодится; у противника войск мало - одним удачным шаблоном можно решить игру - вот тут арат рулит относительно. На большом столе эти плюсы тут же пропадают.

Но есть нюанс - в случае с офф-тейбл артой все ровно наоборот - на больших столах она себя чувствует комфортно, на маленьких ей сложнее.

[moose]

с временем "подлета" в 1-2 хода по поставленному маркеру и на столе только обсервы?

Не надо переписывать механику игры.

Это глупо.

[Abyss]

Могу в воскресенье во второй половине дня.

[Петр Бочков]

По моим ощущениям - ровно наоборот.

На мелкий формат и стандартный стол, когда арта до всего достает; обсервер все видит; прямая наводка может пригодится; у противника войск мало - одним удачным шаблоном можно решить игру - вот тут арат рулит относительно. На большом столе эти плюсы тут же пропадают.

Но есть нюанс - в случае с офф-тейбл артой все ровно наоборот - на больших столах она себя чувствует комфортно, на маленьких ей сложнее.

Ну и хочется добавить, что дао артиллерии сильно зависит от армии. Артиллерия румын - это тактически нечто совсем другое, что советская артиллерия, и уж точно нечто отличное от германских расписок.

[Wilhelm Dunkel]

На большом столе арту может достать только арта. Пехота с паками держит фронт, и арта неуязвима для прямой наводки. В таком случае выигрыш артдуэли во многом решает исход сражения. Особенно это касается арты 5/2.

Изменено 11 сентября, 2014 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

На большом столе арту может достать только арта. Пехота с паками держит фронт, и арта неуязвима для прямой наводки. В таком случае выигрыш артдуэли во многом решает исход сражения. Особенно это касается арты 5/2.

Если вражеская арта стреляет по моей арте - значит, она не занимается моими основными платунами, которые и решают тактические задачи.

Таким образом, если вражеская арта подавила мою - она всего лишь лишила мои основные подразделения саппорта, при этом не саппортя своим основным подразделениям то есть своих саппорта лишила тоже). В шахматах это называется "размен".

Целии мисии же редко звучат как "выбить арту противника", правда? Если я занял маркеры - мне пофигу, что моя арта проиграла дуэль вражеской.

Изменено 11 сентября, 2014 пользователем moose

[irbis_ru]

Все бы было красиво.

Только вот последний бой с Нарвалом. на 1500 лейт. Немцы vs Советы.

у меня 4х10,5 + 2 миномета 8 см.

советы стволов минометов 6 штук + 8 арт (А19 и еще что-то) + 4 зиса

В общем не подуэлишгь особо. Правда советы и не дуэлили. они лупили остальное все:)

[Wilhelm Dunkel]

Лось, это не размен. Тот, у кого сильнее/дальнобойнее арта получает неубиваемый нескончаемый шаблон. Арта простреливает очень большие сектора, ибо прятать ее больше не надо. Ставишь на самый высокий холм -и бьешь с него безнаказанно отряды противника по всей карте практически. И любые атаки, перед которыми надо еще проехать не один ход, подавить АТ/пулеметы и т.д., накрываются тем самым шаблоном. Они перед ним беззащитны. А пехоты и АТ для железного прикрытия тебе на 3-4 тысячи очков набрать труда не составляет. Вот и получается:у кого арта круче - тот и в дамках.

[moose]

Лось, это не размен. Тот, у кого сильнее/дальнобойнее арта получает неубиваемый нескончаемый шаблон.

Ага.

Тока сначала ему надо подавить арту противника. Это хода три-четыре.

Далее, 1 шаблон - это максимум 1-2 хит по танку или 4-5 по пехоте. Максимум. Это может быть критично, когда у тебя 8 танков и абсолютно пофиг, когда у тебяэтих танков 40.

Арта простреливает очень большие сектора, ибо прятать ее больше не надо. Ставишь на самый высокий холм -и бьешь с него безнаказанно отряды противника по всей карте практически. И любые атаки, перед которыми надо еще проехать не один ход, подавить АТ/пулеметы и т.д., накрываются тем самым шаблоном. Они перед ним беззащитны. А пехоты и АТ для железного прикрытия тебе на 3-4 тысячи очков набрать труда не составляет. Вот и получается:у кого арта круче - тот и в дамках.

Нет. Получается что у кого арта круче - убивает на один танк или 2 базы пехоты вход больше. Что на 4-6-8-10К очков пофиг совершенно.

[почвовед]

А пехоты и АТ для железного прикрытия тебе на 3-4 тысячи очков набрать труда не составляет. Вот и получается:у кого арта круче - тот и в дамках.

Собственно, данная фраза и показывает причину доминирования артиллерии в определённых условиях, а именно, чрезмерную плотность войск первой линии.

Можно порекомендовать некоторые рецепты решения этой проблемы:

1. Обязательные резервы у защищающегося

2. Большое количество непрозрачных элементов ландшафта разбивающих линию обороны на сектора. Так танковый прорыв невозможный в условиях когда каждая точка простреливается несколькими батареями ПТО вполне вероятен в условиях когда нужно подавить только одну батарею для выхода в тыл противнику.

3. Выход резервов нападающего в тылу обороняющегося, что опять же заставит последнего размещать часть сил в тылу.

4. Предварительная артподготовка нападающего, но только против первой линии врага.

[Петр Бочков]

На большом столе арту может достать только арта. Пехота с паками держит фронт, и арта неуязвима для прямой наводки. В таком случае выигрыш артдуэли во многом решает исход сражения. Особенно это касается арты 5/2.

На мой взгляд, все описанное Вами выше, полностью укладывается в логику второй мировой. Да, неподавленные батареи срывали наступления. Именно на восточном фронте этому масса примеров. Успех же наступления во многом зависит от результатов контрбатарейной стрельбы. Сравните советские наступления в Белоруссию зимой и летом 1944 г.

Ну и мне странно, что вы жалуетесь на то, что невозможно попасть в батареи паками. Всерьез рассчитывать на такую удачу немецкий командир могу только в первый период войны, а вовсе не в Венгрии 1944 г.

[Петр Бочков]

Лось, это не размен. Тот, у кого сильнее/дальнобойнее арта получает неубиваемый нескончаемый шаблон. Арта простреливает очень большие сектора, ибо прятать ее больше не надо. Ставишь на самый высокий холм -и бьешь с него безнаказанно отряды противника по всей карте практически. И любые атаки, перед которыми надо еще проехать не один ход, подавить АТ/пулеметы и т.д., накрываются тем самым шаблоном. Они перед ним беззащитны. А пехоты и АТ для железного прикрытия тебе на 3-4 тысячи очков набрать труда не составляет. Вот и получается:у кого арта круче - тот и в дамках.

Ну не знаю. Мне кажется, Вы переоцениваете возможности артиллерии. Надо еще навестись/попасть/провалить спас-броски и тд. Если не ходить плотно сбитыми толпами, то драмы нет никакой.

Окопанная пехота вообще прекрасно держится под любым обстрелом, кроме 1+

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем Петр Бочков

[Wilhelm Dunkel]

Ну и мне странно, что вы жалуетесь на то, что невозможно попасть в батареи паками. Всерьез рассчитывать на такую удачу немецкий командир могу только в первый период войны, а вовсе не в Венгрии 1944 г.

Я не жалуюсь. Я просто констатирую факт, что артиллерия доминирует на больших столах, и объясняю причины этого. Я не против, что это исторично. Я говорю, что пока я не придумал, как это балансить. И что если это не отбалансить, то взявший больше артиллерии/лучшую артиллерию выигрывает.

[Wilhelm Dunkel]

Получается что у кого арта круче - убивает на один танк или 2 базы пехоты вход больше.

По пехоте, особенно неокопанной - не согласен. По танкам - очень сильно зависит от рейтинга. Ветераны арту терпят. Трейнедов арта сливает. Особенно, если нужно 2-3 хода только чтобы выехать на позицию для атаки.

[Петр Бочков]

Я не жалуюсь. Я просто констатирую факт, что артиллерия доминирует на больших столах, и объясняю причины этого. Я не против, что это исторично. Я говорю, что пока я не придумал, как это балансить. И что если это не отбалансить, то взявший больше артиллерии/лучшую артиллерию выигрывает.

Вот фотография сражения на 9000 тыс. очков с каждой стороны (кстати, Дебрецен), хотя в кадр попала только часть войск.

В него входит по ростерам не более трех батарей с советской стороны. И двух с немцкой. Какой перелом они могут внести в происходящее?

Самый простой способ снижать эффективность артиллерии - авиация. Ил-2, Рудель, Хеншель отлично пинят пушки.

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем Петр Бочков

[Wilhelm Dunkel]

Я не вижу на фото батарей)) Самолеты - не решение. Их на такие очки через зенитки очень трудно проводить. пара зенитных батарей - и над артой чистое небо.

Тут арта сыграла далеко не последнюю роль:

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

По пехоте, особенно неокопанной - не согласен. По танкам - очень сильно зависит от рейтинга. Ветераны арту терпят. Трейнедов арта сливает. Особенно, если нужно 2-3 хода только чтобы выехать на позицию для атаки.

Ну, смотри, мы сыграли порядка 10 тоталваров за последние полгода, минимум на 6000 очков и минимум на трех столах.

Трейнедов было в каждой игре. Пехота в атаку ходила. Арты, понятно, тоже было - даже я притаскивал батареи веспе и простых 105mm, что на обычный формат не беру. Что уж говорить об остальных...

Дворянский же даже на 1500 без трех батарей не выходит, сам знаешь.

Так вот, арта имеено та, что на столе, не решала ни разу.

[Wilhelm Dunkel]

5/2 арты сколько было?

[Wilhelm Dunkel]

Кстати, заради проверки сей теории готов поставить Тотенкопфа очков на 3-4к без ограничений.

[Петр Бочков]

Я не вижу на фото батарей))

Ну тем не менее, предлагаю считать, что я Вам не вру :) И, если по существу, какую роль может сыграть артиллерия в борьбе с таким составом сил? И как? На практике ее влияние в этом сражении было самое ограниченное...

Я совершенно убежден, что в отдельных сражениях именно артиллерия может играть решающую роль. Но это следствие скорее хорошей координации всех сил, а не ее выдающиеся достоинства. В других сыграют танки или пехота, в третих - авиация.

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем Петр Бочков

[Петр Бочков]

Кстати, заради проверки сей теории готов поставить Тотенкопфа очков на 3-4к без ограничений.

Против советского опорного пункта с поддержкой для чистоты эксперимента?