Ошибочные представления о бэке и их развенчание

[Assalid]

Я под ИИ имел ввиду Микроконтроллер уровня 41 тысячелетия с соответствующей программой для решения поставленных задач и с возможностью само улучшения программы. А не бегающих и разговаривающих, думающих роботов и т. д..

"Микроконтроллер уровня 40к"

Изменено 9 января, 2015 пользователем Assalid

[Вилоу Брауберг]

Он наверное имел в виду Микроконтроллеры уровня Темный Эры Технологий, во времена написания CШК и отправки их с колонистами... Наверное

Потерянные в пути и поэтому избежавшие уничтожения во время чистки технологий после Джихада и найденные шестеренками вновь через тысячи лет :)

Изменено 9 января, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[Assalid]

О наверное имел в виду Микроконтроллеры уровня Темный Эры Технологий, во времена написания CШК и отправки их с колонистами... Наверное :)

Ну так на пике один из них и есть - поставлен в бункере, машинки для борьбы с человеками клепает. :) Что-то подобное еще было в одной из серий гаунтианы, только там взаимодействие шло исключительно с продукцией.

[Вилоу Брауберг]

Ну так на пике один из них и есть - поставлен в бункере, машинки для борьбы с человеками клепает. :) Что-то подобное еще было в одной из серий гаунтианы, только там взаимодействие шло исключительно с продукцией.

Но не такие умные, примерно на уровне Siri. Это я про то что он имел ввиду. Так то я знаю, что Дух Машины это психическая сущность появившаяся под влиянием психосил владельцев на протяжении веков. :)

Изменено 9 января, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[всевидящий слон]

Так то я знаю, что Дух Машины это психическая сущность появившаяся под влиянием психосил владельцев на протяжении веков. :)

А кто владелец свежесозданной техники? Где-то же было про запуск духов на заводе :rolleyes:

[Вилоу Брауберг]

А кто владелец свежесозданной техники? Где-то же было про запуск духов на заводе :rolleyes:

Как кто, как мне сказали в кодексе ХСМ и про это 550 раз писали в разных книгах. Все бэково и все такое. Разве нет? :?

Изменено 9 января, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[Athelor]

Как кто, как мне сказали в кодексе ХСМ и про это 550 раз писали в разных книгах. Все бэково и все такое. Разве нет? :?

Кодекс ХСМ не показатель в данном вопросе, у ХСМ обычно всё заменено на демонов или искажено.

А вот по бэку машинный дух - это сильно урезанный ИИ, который без пилота ничего сам сделать не может, но встречаются достаточно продвинутые машинные духи которые могут принимать на себя часть функций управления, и даже отстреливаться при гибели экипажа. А эмоции у машинных духов, вроде титанов, как я уже писал, это особенности интерфейса управления чтобы принцепсу в мозг пихать уже результат, а не цифры. Например машинный дух титана просчитал, что вероятность гибели в предстоящем маневре 90%, в место того чтобы принципсу забивать зрительный канал цифрами, титан посылает соответствующую эмоцию.

Изменено 10 января, 2015 пользователем Athelor

[MoonPhoenix]

Кодекс ХСМ не показатель в данном вопросе, у ХСМ обычно всё заменено на демонов или искажено.

Кодекс ХСМ вполне себе показатель, как и любой другой офф. источник информации от ГВ и БЛ.

А вот по бэку машинный дух - это сильно урезанный ИИ

В этой же статье говорится, что Дух Машины - это не ИИ.

который без пилота ничего сам сделать не может, но встречаются достаточно продвинутые машинные духи которые могут принимать на себя часть функций управления, и даже отстреливаться при гибели экипажа.

В этой же статье говорится, что достаточно продвинутые машинные духи способны не просто "отстреливаться", а "сражаться в одиночку".

А эмоции у машинных духов, вроде титанов, как я уже писал, это особенности интерфейса управления чтобы принцепсу в мозг пихать уже результат, а не цифры.

Ну-ну, отпечатки душ предыдущих принцепсов - это то же "особенности интерфейса управления чтобы принцепсу в мозг пихать уже результат, а не цифры"?

[Assalid]

Как кто, как мне сказали в кодексе ХСМ и про это 550 раз писали в разных книгах. Все бэково и все такое. Разве нет? :?

Емнип, в кодексе ХСМ вообще не говорится про машинных духов, только про то, что каждый предмет (тот самый скальпель, да) имеет отпечаток (war-spirit) в варпе, который со временем может вырасти в отдельную личность. Машин спирит там вообще упоминается только в ключе того, что его нужно запытать, чтобы он не сопротивлялся влиянию варпа.

Другой вопрос, что тогда не понятно, чем отличается хаоситский "war-spirit of destruction and butchery that flicker within weaponry" от имперского "elementary but bloodthirsty machine spirite".

[Athelor]

Кодекс ХСМ вполне себе показатель, как и любой другой офф. источник информации от ГВ и БЛ.

Если в этом кодексе и источнике о данной теме хоть, что то написано.

В этой же статье говорится, что Дух Машины - это не ИИ.

ИИ понятие растяжимое, например если программу распознавания речи можно считать ИИ, тогда Дух Машины - это ИИ. С другой стороны если считать ИИ только искусственным разумом тогда Дух Машины - это не ИИ.

Ну-ну, отпечатки душ предыдущих принцепсов - это то же "особенности интерфейса управления чтобы принцепсу в мозг пихать уже результат, а не цифры"?

Раз информационные процессы внутри техники называются машинным духом, то информация записанная о принцепсах управлявших машиной - это отпечатки души. И протранслировать стандартный текст прикрываясь для это знакомым образом для титана не должно быть проблемой.

[Tevet]

Вообще век 40к судя по флаффу намного в разы более психоактивный, что нам в текущий момент непонятно, давайте представим, что один древний египтянин пытается объяснить другому древнему египтянин, принципы работы современного компьютера, образ которого ему приснился. Получится ли у него? Хватит ли у него слов? )

[MoonPhoenix]

ИИ понятие растяжимое

В Вахе вполне чётко, что есть ИИ, а что нет. Дух Машины - это не ИИ.

Раз информационные процессы внутри техники называются машинным духом, то информация записанная о принцепсах управлявших машиной - это отпечатки души. И протранслировать стандартный текст прикрываясь для это знакомым образом для титана не должно быть проблемой.

На каком из источников по Вахе основано данное утверждение?

[Athelor]

В Вахе вполне чётко, что есть ИИ, а что нет. Дух Машины - это не ИИ.

А может быть так, что это косяк переводчиков-гуманитариев не особо видящих различие между искусственным интеллектом и искусственным разумом?

На каком из источников по Вахе основано данное утверждение?

Это логика. Но может "Миф #2: В 40к нет логики" вовсе и не миф.

[Rost_Light]

Может кто нибудь уже откроет книги по FFG, Темную ересь там, десувотч, торговца вольного и все-таки прочитает там про машинные духи, а? Ой нет, там же все на английском, я лучше буду считать что Дух Машины это ИИ потому что так велит мне логика!

Изменено 10 января, 2015 пользователем Rost_Light

[MoonPhoenix]

Это логика.

Значит никаких источников из бэка в подтверждение не будет и это просто размышления на тему: "Как бы всё выглядело, если бы устройство вселенной Вархаммера придумал я"?

Ясно, тогда вопросов больше нет.

Изменено 10 января, 2015 пользователем MoonPhoenix

[Helbreсht]

"о духе винтовки"

Это моя винтовка. Таких винтовок много, но эта — моя.
Моя винтовка — мой лучший друг. Она — моя жизнь. Я должен научиться владеть ею так же, как я владею своей жизнью. Без меня моя винтовка бесполезна. Без моей винтовки бесполезен я. Я должен стрелять из моей винтовки метко. Я должен стрелять точнее чем враг, который пытается убить меня. Я должен застрелить его прежде, чем он застрелит меня. Да будет так…
Я и моя винтовка знаем, на что идёт счет в этой войне — не на количество выстреленных нами патронов, не на грохот наших выстрелов и не на пороховой дым. Мы знаем, что счёт будет вестись только на убитых. И мы будем убивать.
Моя винтовка это человек, такой же как я, потому что это моя винтовка. Я должен относиться к ней как к своему брату, Я должен изучить её слабости и её силу, её части и принадлежности, её прицел и её ствол. Я должен хранить её от губительной погоды и от повреждений так же, как я храню от всякого вреда свои ноги и руки, свои глаза и своё сердце. Я должен хранить свою винтовку чистой и готовой. Мы станем частью друг друга. Да будет так.

ИИ технический в Империуме запрещен, потому что были проблемы до "Великой ночи", запретил Император.
Дух машины это неведомая сила которая может быть в любом предмете, от простенького скальпеля до крейсера или титана.
Дух машины сильнее чем больше он "намолен", лэнд рейдер Багровых Кулаков доблестно гонявший орков без экипажа это как раз второй случай, в нем есть свои простенькие вычислительные машины, но так как это реликт, технодесантники его так заговорили за столетия что Дух там был зело силен и праведен. И пробудившись решил следовать тем эманациям которые постоянно были рядом и исходили от десантников - он поехал защищать людей и уничтожать ксеносов. Помнится после того как вторжение закончилось, техннки пересадили дух машины в новый корпус за такие чудеса, скорее всего как раз это был вычислительный блок. И теперь от этого лэндрейдера можно ждать новых чудес, после его героических дел машину буквально замолят, как святыню АМ и Императора.
Полностью поддерживаю идею о том что в 40к связь предметов с варпом намного больше, а если у этого предмета есть своя искусственная нервная система - вычислительный блок например охватывающий все узлы, или скажем командный трон титана... После сотен боев и лет проведенных на ремонте в окружение постоянно молящихся ему АМ, титан получает такой заряд энергии что просто обязано отразится в его нервной системе.
Думаю что дух машины является прямым отражением функция техники, скажем если десяток принцепсов во время управления титаном чувствовали ярость, желание разрушать и убивать то и сам титан будет заряжен такой энергией (титаникум - титан на ремонте, без экипажа, решил после подключения пойти продолжить бой в котором он получил повреждения...). А если какой то скальпель заговаривали на то что бы он не тупился и "ровно резал", то он и будет так резать, когда количество вложенной энергии будет достаточным что бы "дух" стал сильным. Естественно это зависит и от того кто использует предмет, у астартес и предметы будут превозмогать.

Вообще я согласен что это с родни тому как

один древний египтянин пытается объяснить другому древнему египтянин, принципы работы современного компьютера, образ которого ему приснился.

Изменено 10 января, 2015 пользователем Helbreсht

[Вилоу Брауберг]

Вот опять вы опять путаете дух с бафом. Это я насчет скальпеля, вы явно описываете баф +1 к остроте.

И давайте четко определим, мы говорим о "духе" в смысле постоянно [ну уж нет]одящемся в предмете заряде психической энергии дающее преимущества владельцу или о сущности способной в критический момент взять управление, дающее решение для сложившийся ситуации и все такое прочее.

Изменено 10 января, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[Knijnik]

Все проще.

ИИ - рассудок, логика

Дух Машины - эмоции

[Athelor]

Для тех кому нужны цитатки с книжичек, в подтверждение того что дух машины не эмоции, это машина имеющая некоторые функции ИИ.

1. Дух машины живёт только в носителях информации

"1"

Здесь обитал дух машины «Усилия воли», ритмичные движения сотни тел регулировали его функции, а такое же количество человеческих умов составляли структуру его разума. Так же как сервиторы, которые обслуживали системы звездного форта, были созданы из тел умерших матросов, так и эта машина состояла из тел разных техноадептов и магосов, которые тысячелетия поддерживали ее в рабочем состоянии. Слияние с духом машины стало для них последней почестью, их разумы соединились с его, их собственная мудрость прибавились к тем огромным знаниям, что наполняли его блоки памяти.

был хорошо известен по тактическим сведениям, доступным из носителя данных, в котором дух машины хранил свои бесконечные резервы знаний.

Дух машины «Осады Малебрука» держался до последнего, перемещаясь от одного блока с носителями данных к другому, пока части корабля сминались и отрывались. К тому времени, когда больше негде стало укрываться, ударный крейсер превратился в опустошенную оболочку, и дух машины сгинул в сомкнувшейся пасти корабля Хаоса.

Тяжело бронированное и прикрываемое оборонительным вооружением ядро по-прежнему контролировал дух машины, заключенный в хранилище носителей данных

2. Дух машины может думать и принимать решения

"2"

— Моей мудростью? — переспросил дух машины резко. — Против такого врага мудрость не нужна! Только ярость! Они погрязли в своей низости и представляют себе наши головы, насаженные на пики. Но я разорву корпус их корабля огнем моих лэнс-излучателей, а самих предателей превращу в замороженный туман. Мои сервиторы натянут их кишки на моих бойницах! Какие бы отвратительные данные не гноились в их системах, я полностью сотру их и выпотрошу этот корабль! Давным-давно «Железная злоба» открыла свой дух машины предателям и демонам! Я уничтожу то, что от него осталось. Тебе повезет, если останется хоть один Железный Воин, на котором ты сможешь попрактиковаться в стрельбе.

Но «Осада Малебрука» относилась к ударным крейсерам Космодесанта и была гораздо маневреннее, а ее [ну уж нет]одчивый дух машины каждую секунду одновременно рассчитывал тысячи вариантов, отражая вирусные атаки Велтинара Серебряного Хребта.

Он протянул руку и прислонил ее к панели считывателя генокода. Однако вместо того, чтобы узнать его, дух машины остался глух, а дверь закрыта.

3. Дух машины умирает при разрушении устройства.

4. Дух машины не соеденённый напрямую с мозгом оператора не передаёт никаких эмоций.

"4"

Дух машины согласился с ним, пылко громыхнув гидравлическими поршнями и пробивными разрядами.

Замерцало освещение — так дух машины выражал симпатетическую боль. Из акустических разъемов вырвался вой отдачи. На экранах заплясали помехи.

Итого дух машины - это технология, а не псионика.

[Boooomm]

Так. Я уже скажу одну вещь, которая рассыплет всю твою теорию - где информационный носитель в болтере? Иль будешь отрицать, что в болтере нет духа машины? Или в цепном мече?

[Вилоу Брауберг]

Так. Я уже скажу одну вещь, которая рассыплет всю твою теорию - где информационный носитель в болтере? Иль будешь отрицать, что в болтере нет духа машины? Или в цепном мече?

А в них точно есть разговоривающий дух, может это просто психическая энергия без сознания, намоленая веками?

[Logan03]

А с Дредноутами как ? Общаются же с космодесантником внутри, а не с духом машины, ни разу такого не слышал. И что бы дред говорил что то о духе машины в нем

[Helbreсht]

Даже малейший скальпель имеет психическое отражение в варпе, которое становится тем сильнее, чем больше страданий им причиняют. Старейшее оружие, пролившее горячую кровь бесчисленных жертв, обладает сильным, но неразумным злобным духом, жаждущим битв, в то время как подлинная реликвия может иметь простейшее сознание или по кровожадности превосходить даже своего хозяина.

Это из отрывка о мутеляторах. Естественно что от эмоций вкладываемых в предмет зависит и получившийся "дух", у берсерка это будет меч который сам жаждет крови, неважно чьей, а у храмовника - такой же меч будет нести праведный гнев владельца и скажем начнет наносить урон демонам и т.д. Так что скальпель в который скажем сестра госпитальер, оперирующая раненых, вкладывает свои эмоции, тоже может получить какой то вариант "духа". Дух это эмоции.

В случае сложных машин имеющих свои вычислительные центры но не имеющими свое "Я" (ИИ запрещен), появление такого духа как раз превращает думающую машину в что то большее, наделенное неким подобием своей воли, полученной из эмоций и чаяний людей которые ее обслуживают и управляют ей, молятся и т.д.

[Boooomm]

А в них точно есть разговоривающий дух, может это просто психическая энергия без сознания, намоленая веками?

Дак я тоже считаю, что дух - это некая психически-технологическая абстракция. И моя реплика про болтеры и цепные мечи относилась к этому:

Для тех кому нужны цитатки с книжичек, в подтверждение того что дух машины не эмоции, это машина имеющая некоторые функции ИИ.

1. Дух машины живёт только в носителях информации

Изменено 10 января, 2015 пользователем Boooomm

[Athelor]

Так. Я уже скажу одну вещь, которая рассыплет всю твою теорию - где информационный носитель в болтере? Иль будешь отрицать, что в болтере нет духа машины? Или в цепном мече?

Тему почитать тяжело? Там в опровержении написано

Важно понимать, что дух машины действительно существует только в очень сложных системах, поэтому большая часть разговоров о нем и правда лишь предрассудки.

Изменено 10 января, 2015 пользователем Athelor