Ошибочные представления о бэке и их развенчание

[Бром]

Книга, несмотря ни на что, является валидным источником бэка

Книга - да. Клеймо как-никак стоит. Однако гон демона - не обязан быть правдой:)

[Kain_40000]

Книга - да. Клеймо как-никак стоит. Однако гон демона - не обязан быть правдой:)

Вроде там не только (или не столько) демон был такого мнения, что он СШК и т.п.

Если б ты что-то пояснил, можно было б обсуждать а пока мимо.

"Сестры Битвы и Адепта Сорроритас - одно и то же - опровержение" - будто это вообще разные вещи. Даже пришлось лезть по ссылке, чтобы прочитать. "Все Адепта Сорроритас - Сестры Битвы" точнее

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Kain_40000

[Ardi]

Если б ты что-то пояснил, можно было б обсуждать а пока мимо.

Он имел ввиду, что миф должен звучать как-то так: "Все Адепта Сороритас по умолчанию являются Сестрами Битвы".

Реально, на ум ничего не приходит ничего такого значительного, что Механикус придумали в 40к.

Большая часть имперского флота (за исключением большинства Батлшипов и Гранд Крузеров) разработана уже после Ереси.

[Locke]

Итак, еще раз: в "Крови и громепламени" от АДБ Гримальд не поклоняется Импи как богу. ЕМНИП, эта новелла вышла после кодекса СМ. Так что или Гримальд, старший по вопросам веры среди всех ЧХ, не в курсе, во сто ему следует верить, или ЧХ таки не являются исключением из правил.

[Алонсо]

кодекс СМ утверждает что ЧХ вообще чуть ли не единственный орден считающий импи богом

но мы то знаем, что помимо них есть еще 100500 орденов позднего основания, ручные ордена эксклезиархии и прочие Огненные Агнелы

Вот кстати, в кодексе СМ написано, что морячки Императора богом не считают, для них он скорее отец и военный вождь. С другой стороны встречал, что наоборот некоторые ордены с Эклезиархией в этом вопросе едины. Естественно у меня возник вопрос, как так получилось, это в процессе существования ордена его традиции меняются, или изначально при создании ордена им такую установку дают (это если абстрагироваться от орденов 1-2 основания). Вот например, принято решение о создании нового ордена, готовы органы и железы в нужном количестве, найдены тысяча расово верных и здоровых пацанов. А дальше? До определённого этапа этим могу заниматься механикусы, а потом? Откуда берутся сержанты, капелланы и прочие наставники?

[VaSSis]

Наставники из отцовского/образцово воспитательного ордена типо ультры.

[Лукин]

Как люди 3-го тысячелетия, мы принимаем многие базовые принципы как данность: равенство людей, неотъемлемое право каждого на жизнь и свободу. Мы верим в прогресс, в то, что власть исходит от народа, и во многое другое. Но любая мораль - лишь отражение внешних условий, поэтому люди в М41 мыслят совсем иначе.

Для жителей Империума человеческая жизнь и достоинство не имеют ценности сами по себе: любая жизнь ценна лишь настолько, насколько она полезна Императору. Большинство жителей Империума верят в божественный план, покорно принимают роль винтика в имперской машине, преклоняются перед непостижимыми для них технологиями ушедших золотых эпох, отрицают и ненавидят все чуждое. В то время как во многих фэнтезийных и фантастических сеттингах персонажи мыслят совершенно по современному, в мире 40k царят настоящие темные века и менталитет жителей Империума имеет мало общего с привычным нам образом мысли.

Хмм...

1) Реальный мир, если что, не ограничивается странами Европы и Северной Америки. Менталитет жителей, например, юго-восточной Азии зачастую не включает в себя веру в прогресс, а менталитет жителей теократических (ныне это в основном мусульманские) государства может не подразумевать постулат "власть исходит от народа".

Более того, в современности точно также большинство людей "покорно принимают роль винтика в общественной машине", стремясь лишь занять в ней место повыше и покомфортнее, а не пытаться эту машину переделать.

2) Менталитет жителей может очень сильно различаться от планеты к планете. Сами же писали про, например, многочисленные вариации Имперского Кредо. И очень вероятно что на цивилизованных мирах "вдалеке от ужасов войны" менталитет может быть в целом аналогичен современному.

3) Я бы сказал, что человеческая жизнь и достоинство не имеют ценности сами по себе не для самих жителей, а для органов власти Империума. Впрочем, их логика совершенно понятна - Империум ведет войну на выживание уже 10 000 лет и осажден со всех сторон, плюс - он невероятно, непостижимо огромен.

[trahuar]

Вроде там не только (или не столько) демон был такого мнения, что он СШК и т.п.

Там был мир-кузница, которая попала в варп, а потом вернулась, в результате вся машинерия на ней несколько мутировала. Так если посмотреть с точки зрения темных мехов, то там вся техника будет сшк и вообще. У демона за столько времени крыша поехала, ему дух машины мультиков напоказывал всяких разных. А мультики у титанов обычно очень своеобразные, про уничтожение всего и вся, доминирование и прочее.

Откуда берутся сержанты, капелланы и прочие наставники?

От родственников. Или от каких-нить недобитков.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем trahuar

[WiZz]

Еще раз - кастеллаксов, таллаксов, криосов и много чего еще в ТЭТ не было. Как и Титанов. Адепты тьмы?

А кто сказал, что кастеллаксов, таллаксов, криосов не было в ТЭТ? В "Ад[оппа!]х тьмы" дух машины титана-СШК был заражен демоном, значит, титаны были еще с тех времен.

Большая часть имперского флота (за исключением большинства Батлшипов и Гранд Крузеров) разработана уже после Ереси.

А их разве разработали не потому, что новое выдумали, а просто-напросто старое прощелкали?

[Ardi]

А их разве разработали не потому, что новое выдумали, а просто-напросто старое прощелкали?

Частично да (если конкретно - прощелкали ленс-технологии, позволявшие ставить дальнобойные ленсы на крейсера). Частично - из-за новых предпочтений в тактике (те же охаосевшие потом Деспойлеры, созданные только в М36). Некоторые старые дизайны забрасывали из-за того, что они постоянно корраптились (так было при попытке скопировать Терминус Эст). В любом случае, разработка новых технологий шла (взять тот же Тиран, дальнобойность орудий которого является прямым результатам технического прогресса).

[Blasted Horizons]

Книга, несмотря ни на что, является валидным источником бэка

Не спорю, но вся инфа, которая подается устами одного из персонажей уже не обьективная истина, не говоря уже о том, что в этом случае вообще говорит демон, которые правдивостью не страдают.

"Сестры Битвы и Адепта Сорроритас - одно и то же - опровержение" - будто это вообще разные вещи. Даже пришлось лезть по ссылке, чтобы прочитать. "Все Адепта Сорроритас - Сестры Битвы" точнее

Уже лучше. Пожалуй да, переформулирую.

Итак, еще раз: в "Крови и громепламени" от АДБ Гримальд не поклоняется Импи как богу. ЕМНИП, эта новелла вышла после кодекса СМ. Так что или Гримальд, старший по вопросам веры среди всех ЧХ, не в курсе, во сто ему следует верить, или ЧХ таки не являются исключением из правил.

Что-то бэкописцы все не определятся. А можно пару цитат, выражающих его позицию?

1) Реальный мир, если что, не ограничивается странами Европы и Северной Америки. Менталитет жителей, например, юго-восточной Азии зачастую не включает в себя веру в прогресс, а менталитет жителей теократических (ныне это в основном мусульманские) государства может не подразумевать постулат "власть исходит от народа".

Более того, в современности точно также большинство людей "покорно принимают роль винтика в общественной машине", стремясь лишь занять в ней место повыше и покомфортнее, а не пытаться эту машину переделать.

Ну пожалуй я чересчур на западе сфокусировался, да. А про винтик - в 40к эта машина столь велика, что лишь единицам удается добиться чего-то отличительного, в этом и особенность.

2) Менталитет жителей может очень сильно различаться от планеты к планете. Сами же писали про, например, многочисленные вариации Имперского Кредо. И очень вероятно что на цивилизованных мирах "вдалеке от ужасов войны" менталитет может быть в целом аналогичен современному.

3) Я бы сказал, что человеческая жизнь и достоинство не имеют ценности сами по себе не для самих жителей, а для органов власти Империума. Впрочем, их логика совершенно понятна - Империум ведет войну на выживание уже 10 000 лет и осажден со всех сторон, плюс - он невероятно, непостижимо огромен.

Нет, менталитет очень разный, где-то может быть и демократия и все что хочешь, но многие базовые принципы совсем иные. Впрочем это весьма скользкий вопрос, так что не стал бы особо спорить.

А кто сказал, что кастеллаксов, таллаксов, криосов не было в ТЭТ? В "Ад[оппа!]х тьмы" дух машины титана-СШК был заражен демоном, значит, титаны были еще с тех времен.

Криосы были ибо действительно СШК. Таллаксы, кастеллаксы и танатары были созданы уже после, в HH V3 - Extermination все есть. Ну и писали уже - силовые броньки всех форм и видов, космические корабли, много чего. Глупо упрощать всю вселенную до такой степени, она большая, где-то что-то и придумывают.

А их разве разработали не потому, что новое выдумали, а просто-напросто старое прощелкали?

Об этом и речь. Новые разработки куда хуже, чем то что было в ТЭТ (что неудивительно), но они таки есть.

[Kain_40000]

Не спорю, но вся инфа, которая подается устами одного из персонажей уже не обьективная истина, не говоря уже о том, что в этом случае вообще говорит демон, которые правдивостью не страдают

Что вы все заладили "демон, демон, демон, демон"?! Об этом говорят и техножрецы, и Аларик, и инкв, и сам автор:

— Я не думаю, что Механикус Тьмы его контролируют, — прош[оппа!]ла она. — Это титан имеет над ними власть. Мне кажется, это и есть Образец Стандартных Конструкций.

Хокеспур была права. Это — результат древней, более совершенной технологии из тех времен, когда люди создавали новые конструкции, а не старались их повторить. В результате этой гонки технологий и наступил Век Раздора.

Демон-датчик радостно сменил картинку на пикт-экране. Под днищем «Кузнеца преисподней» на глазах Уркратоса растекался бесформенной грудой металла титан, созданный из чистого Образца Стандартных Конструкций. Эталон, с которого можно было сделать копии совершенного оружия.

Кто-то будет должен объяснить всем заинтересованным представителям власти, как посланная на Каэронию миссия обнаружила священный Образец Стандартных Конструкций и затем его уничтожила. И Никсос знал, что объясняться придется именно ему.

— Да. Я не знаю, как и когда он завладел Образцом Стандартных Конструкций, но, кажется, пробыл в машине так долго, что забыл, кто он такой. Пока я ему не напомнил.

Новая ниша была заполнена и опечатана, а информацию в машинный код перевела одна из древних, скрытых клобуком личностей, бывших ближе к Омниссии, чем кто-либо из живущих. Эта информация относилась к миру под названием Каэрония и Образцу Стандартных Конструкций, который был там обнаружен и утрачен. Это был ОСК одной из самых удивительных технологий — титан, машина-бог. И, судя по собранным данным, он был в идеальном состоянии, как ни один из ОСК, встречавшихся до сих пор.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Kain_40000

[Blasted Horizons]

Хм, похоже ты все же прав. В старой книжке первой редакции пишут, что титаны таки были в ТЭТ, причем чуть ли не на каждой человеческой колонии. В других источниках о титанах про их изобретение ничего не сказано, кто найдет - подкиньте.

Не то чтобы это реально меняло вопрос о наличии инноваций, конечно.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Rolz

[Лукин]

Нет, менталитет очень разный, где-то может быть и демократия и все что хочешь, но многие базовые принципы совсем иные. Впрочем это весьма скользкий вопрос, так что не стал бы особо спорить.

А тут смотрите в чем дело - Империум столь велик и разнообразен, что можно найти примеры какого угодно менталитета. Опять же - сами писали про бесчисленное число вариаций Имперского Кредо - а ведь такие вариации в религии могут получиться только из крайне разного менталитета.

Базовые войска Империума - силы планетарной обороны (СПО), обороняющие каждый из имперских миров, служащих им родиной. Большая часть военных операций в Империуме ведется именно их силами: на них ложатся задачи патрулирования и обороны миллиона планет Империума, а также подавления ежедневных мелкомасштабных восстаний и отражения налетов

Вот только СПО это даже не войска Империума - это силы, создаваемые планетарным правительством за счет собственных средств, в том количестве и качестве, которое оное правительство пожелает (и какое сможет содержать). Отсюда - СПО далеко не всегда является регулярной армией (каковой является Имперская Гвардия), более того, это не всегда единая организация ,так например, известен минимум один имперский мир, на котором "местная государственность" представлена порой враждующими друг с другом городами-государствами (хотя все из них принесли присягу на верность Императору), так вот там СПО как единой организации просто нету.

[Blasted Horizons]

Можно, но в основной массе он все же средневековый, хотя об этом, увы, часто забывают.

Да, но контроль качества Империум все же проводит - каждая планета должна быть способна защищать себя, пусть не от Вааагх и ЧКП, но все же. Юнификации, очевидно, почти никакой, но регулярной армией они должны быть. Хотя, как и все в Империуме, везде могут быть исключения.

[samurai_klim]

Встретился еще с одним заблуждением. Точнее с двумя.

1. Что тираниды появились вот только сейчас, когда напали на Тиран

2. И что марины ЭТО не могут

[Blasted Horizons]

1. Ну генокрады и раньше были, а так да.

2. ЭТО = секс? <_< Не смешно

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Rolz

[samurai_klim]

1. Ну генокрады и раньше были, а так да.

2. ЭТО = секс? <_< Не смешно

1. Нет, они были ооооочень давно, тыщи лет назад. Их еще эльдары ловили и закапывали, а Караул смерти потом взял и откопал. ДаКаин от них резво бегал, когда нашел пропавшими тысячелетия во льдах

2. Ну да. Тот же Каин и тем технодесантником.

[Blasted Horizons]

1. Интересно, источник?

2. Што?

[Демиург]

Каин трахнул техмарина?!

Пожалуйста, разверни свою мысль.

[samurai_klim]

1. Интересно, источник?

2. Што?

1. Сборник победы космодесанта, повесть "Раскопанное", Стив Паркер. Книга про Каина - не помню как она называется, но есть в Гильдии. Там его транспортный корабль подбили, и они носились по ледяной планете. Думали сначала это орки (а так это и было), а потом те раскопали тиранидов, и тех захавали.

2. Да блин, тоже про Каина где он с Завоевателями летал и дочкой губернатора.

[Демиург]

Предатели были в каждой из имперских организаций. Да, в твоем любимом ордене космодесанта тоже. Единственное исключение из правила - Серые Рыцари.

А у Афротемпларов? Вроде бы, писали, что "не смотря на многократно превосходящую регламентированную численность ордена, их всеобъемлющая ненависть к еретикам, мутантам и ведьмам так сильна, что в нём никогда не было предателей".

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Демиург

[Enot O`Possum]

2. Ну да. Тот же Каин и тем технодесантником.

Шта!?

Там техножрица была, а не техмарин, не надо тут на Каина гнать!

[Chorst3579]

2. Да блин, тоже про Каина где он с Завоевателями летал и дочкой губернатора.

Он же вроде техножрицу...того, нет?

[Вилоу Брауберг]

Освежите пожалуйста мне память. Помоему дочка губернатора, только заигрывала с марином. Или я ошибаюсь и мне это только казалось?......

И кстати помоему нигде не написано, что все они после инициации становятся импотентами.

Конечно они не могут целоваться с девушками, но спать с ними вроде бы им не запрещено... Ведь так, да?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Вилоу Брауберг