Destroyer vs Heavy Destroyer

[Night Bringer]

Не так давно узнал о вселенной Вархаммер, решил играть за некронов...

Возник такой вопрос : как укомплектовать ростер на 1500 очков, точнее каких именно дестроеров нужно больше? у Хеви АП 2-й, а у обычных 3 атаки с 6-й силой, хочется всего и побольше, ток формат не резиновый, всё не лезет =)

Отсюда вопрос: каких и сколько нужно дестроеров на 1500 очков?

P.S. поиск юзал, несколько тем нашёл, но однозначного ответа в них нет, вот и создал тему.

заранее спасибо за советы.

[wasted]

ИМХО: дестрюки на порядокЪ универсальней чем тяжелые дестрюки. Тяжелые нужны для борьбы с термосами и карнифексами. Больше подходящих целей для них не вижу. Для профилактики конечно 1 отряд тяжелых будет полезным, однако больше 1 уже переборЪ...

[Grave]

3 хевика вполне оптимальный вариант на такой формат.

[AT972]

У некронов тяжелые дестроеры - вещь незаменимая. Кроме них АР2 получить не откуда. А простые дестроеры могут быть заменены иморталами и даже воинами. Конечно, 9 тяжёлых дестроеров - это перебор, но если нет монолита, можно брать 6 .Если монолит есть, то 3-х хватит.

[Fan67]

Я так для себя решил: обычные дестроеры лучше против техники, т.к. как минимум стрелять она не будет точно, и против GEQов. Хеви дестроеры лучше против MEQ пехоты и тяжёлой техники (13-14 бронь). В нашем метагейме, где дофига маринов и хсм, я бы максил хевиков, т.к. они НА ПОРЯДОК лучше мочат 2-3+ пехтуру. Но больше 6 брать не стоит, чтобы монолит влез.

На 1500pts трое хевиков - в самый раз. Лучше брать двумя сквадами 1хевик и 2хевика, если слоты позволяют.

Изменено 9 марта, 2007 пользователем Fan67

[AT972]

Я так для себя решил: обычные дестроеры лучше против техники, т.к. как минимум стрелять она не будет точно, и против GEQов. Хеви дестроеры лучше против MEQ пехоты и тяжёлой техники (13-14 бронь).

Самое интересное, что против бронированной техники(13-14 бронь) простые дестроеры лучше хевиков.

4 дестроера - 200 очков

4*3=12 выстрелов

ВС 4 в среднем 9 попало

гланс на 6 - в среднем 1,5 гланса за залп

уничтожена техника на 6 - в среднем 0,25 т.е. 25% уничтожит технику с 14 бронёй

3 тяжёлых дестроера - 195

3 выстрела

ВС 4 в среднем 2 попало

гланс на 5 и пенетрейт на 6

при глансе уничтожена на 6, при пенетрейте на 4+

в среднем 2/9 т.е. 22% уничтожить технику с 14 бронёй.

И конечно, за счёт большого количества выстрелов, простые дестроеры лучше подчиняются терверу и всем вышеприведенным расчетам :)

[Grave]

Странные расчёты, почему выыкинуть 6 с 1,5 гленсами это 25%???

[Night Bringer]

Спасибо всем за советы. Руководствуясь ими я написал вот такой ростер:

HQ Necron Lord. Viel of Darkness, Resurrection orb. 200 pts.

troops: warriors x10 - 180 pts

troops: warriors x20 - 360 pts

Fast attak: destroyers x5 - 250 pts

Fast attak: scarab swarms x5, disruption fields - 80 pts

Heavy support: monolith - 235 pts

Heavy support: heavy destroyer x1 - 65 pts

Heavy support: heavy destroyer x2 - 130 pts

Necrons in army 39. Phase out at 9

Главное достоинство ростера - мобильность, viel of darkness и монолит делают Лорда с 20-ю Варриорам почти недостижимой целью для опасных ХтХ отрядов; дестроеры просто очень быстро ездят и неплохо стреляют; а сварма с discrption fields может в равной степени удачно разобрать Леман Русс и задержать злостный отряд ХтХ на 1-2 хода.

Вот как-то так... Надеюсь на вашу конструктивную критику и ,мб, указания на косяки в ростере, если такие имеются =)

[Grave]

Хмм, ростер неплох. Возможна пара косметических изменений, но и так хорошо. Гут.

[tyler]

Эээ...мне ростер понравился...хоть сам хэвиков не использую...а вот скрабы -хорошо...

[Fan67]

AT972, твои рассчёты неверны.

Для брони 13, шанс обычного дестра нанести гланс 33%.

Шанс же тяжёлого дестра на гланс 11%, на пенетру 22%, то есть шансы пробить равные, но у тяжёлого гораздо больше шансов убить технику, а не просто отправить в нокдаун.

Для 14 брони шнас обычного дестра тот же - 33%

У тяжёлого всё такой же 11% шанс на гланс и 11% шанс на пенетру. Что тут полезнее - вопрос спорный.

2Night Bringer:

Прыгать лордом с вариорами - плохая идея. После прыжка они считаются мувавшимися и стреляют только на 12. Значит придётся прыгать вблизи противника и нарываться на чарджи, теряя воинов, несмотря на We'll Be Back. Да и вариоры вообще не лучший юнит для основы армии. Два отряда по 10 - вполне достаточно.

Вместо дополнительный десяти вариоров лучше взять 6 имморталов - эффективность выше будет.

В общем, или дай лорду косу и дестроер бади, вместо вейла, и присоедени его к отряду скарабов. Будет мобильный рукопашный отряд. Но нескорящий ничерта.

Или выкинь 10 вариоров из двадцатирыльного отряда, и возьми на эти деньги имморталов - с ними и прыгай.

Я бы такой ростерок сделал:

1 Necron Lord (HQ) @ 180 Pts

WarScythe

Resurrection Orb [40]

Destroyer Body [30]

5 Scarabs (Fast Attack) @ 80 Pts

Disruption Field

10 Warriors (Troops) @ 180 Pts

10 Warriors (Troops) @ 180 Pts

5 Destroyers (Fast Attack) @ 250 Pts

4 Destroyers (Fast Attack) @ 200 Pts

1 Monolith (Heavy Support) @ 235 Pts

2 Heavy Destroyers (Heavy Support) @ 130 Pts

1 Heavy Destroyers (Heavy Support) @ 65 Pts

Necrons: 33

Phase Out at: 8

Models in Army: 39

Total Army Cost: 1500

Монолит и хевики гнобят 3+ сейв, дестрюки и лорд с ретюной мочат технику. Или скарабы могут отсоедениться и связать какого-нибудь рукопашника.

Если лорду дать денег на инвуль, то он будет очень даже ничего рубить СМских скаутов и тактикалов. А если по сусекам наскрести на филактери, а рядом держать монолит, то можно смело вязать в рукопашке даже ДП (не сланешитского, конечно, но даже кхорнитского завалить шансы примерно 40%).

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Fan67

[Night Bringer]

"После прыжка они считаются мувавшимися и стреляют только на 12" - не знал...

есть одно "НО" -- от варриоров можно получить 40 атак с рапид фаера +3 от Лорда, кстати стреляет он тоже только на 12, а от 6-ти имморталов -- 12 выстрелов...

Далее: если варриоры попадают под чардж пехоты, то они по этой пехоте стреляли, интересно, много народу выживет после 40 атак? ( для +3 сейва примерно 14 сейвов +пару трупов от Лорда...)

А если не достают до стрельбы, следовательно и до чарджа пехота не дойдёт...

я рассмотрел, конечно только стандартную пехоту, но если не тупить, то, ИМХО, можно и более опасных вражин расстреливать варриорами.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Night Bringer

[STR]

Я бы такой ростерок сделал:

Монолит и хевики гнобят 3+ сейв, дестрюки и лорд с ретюной мочат технику. Или скарабы могут отсоедениться и связать какого-нибудь рукопашника.

Если лорду дать денег на инвуль, то он будет очень даже ничего рубить СМских скаутов и тактикалов. А если по сусекам наскрести на филактери, а рядом держать монолит, то можно смело вязать в рукопашке даже ДП (не сланешитского, конечно, но даже кхорнитского завалить шансы примерно 40%).

Лорд у вас камрад без инвуля или филакритери, похож на кусок г, ибо за 180 очков имеем только орб, обсолютно не живучий в рукопашке. Инва здесь предпочтительней, живем дольше. Филакритери как то менее приятно чем инва, но в связке с Gаze of Flame уже более менее. Лорд всегда должен быть одет по максимуму, 210 на дестроер, 200 пеший, все остальное ересь. Юзать монолит как живучий танк с орданкой тоже ересь. Только если 1-2 ход, пока не дотягиваються флюки, от флюков в сумме за игру толку намного больше, + постоянно дергаем отряды из ХтХ. Вот лично у меня Лорд с инвой убивает до первой смерти куда больше, чем второй лорд с филакритери( неприятно ловить 3 вунды от фиста и не сейвиться). Мое ИМХО Лорд на дестроере в ХтХ что-либо представляет только с отрядом врайтов, и в такой комбе может резать в ХтХ что угодно.

[AT972]

Главное достоинство ростера - мобильность, viel of darkness и монолит делают Лорда с 20-ю Варриорам почти недостижимой целью для опасных ХтХ отрядов

Прыгать с 20 воинам - очень странный способ поиздеваться над собой.Так как дистанция стрельбы 12' , то приходиться молится на скатер, а если стрелочка не туда показала очень тяжко 21 модель разместить иногда бывает. 10 иморталов это почти такая же огневая мощь, но гораздо более живучие ребята.

[Fan67]

2STR:

Не знаю на счёт нашей камрадности, но про инвуль и иже с ним я ниже ростера написал. И про рукопашность безинвульного лорда я не упоминал - это ваши домыслы.

Таким лордом надо валить танки или нехтхшные/стрелковые отряды, вроде таусят, гвардов или скаутья СМного. Павер веапона в них нет, так что инвуль ни к чему.

Насчёт флюков - не соглашусь. Это утешение, на случай невозможности пользоваться орданкой после телепорта. Маринов за игру флюком дай бог убьёт пяток, а мухобойкой столько за раз можно (если попало... но флюки косят не меньше). Да и орданкой, из-за АП1, приятно снимать танки, коли подвернутся.

А четвёртый и хуже сейвы, против которых предпочтение флюки оправдано, встречаются редко, особенно на турнирах.

Да и crew shaken, как минимум который монолит получает каждый ход под градом лазерок, оставляет на стрельбу только орданку.

По поводу же лорда в хтх... Я читал Ваши мысли по поводу врайсов и прочего. В ОВТИшном метагейме ни разу не находил подтверждения их полезности. Да, GEQов они рубают в мясо, но против MEQов в рукопашке ничего не могут. Лорду КУДА полезнее ретюна не из врайсов, а из скарабов. За те же 40 с копейками очков получаем не 1 хилую вунду с сомнительными рукопашными качествами, а целых 3 минимум, то есть солидный скрин от стрельбы. 5 баз скарабов - и можно смело турбобустится в первый ход, имея почти 100% шансы на переживание фазы стрельбы противника. Да и в рукопашке три базы скарабов не сильно проигрывают одному врейсу, проблема в инициативе :( . Но нато они и мясо... зато они технику пожевать могут.

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Fan67

[STR]

Врайты с лордом под стрельбой стоять вообще не должны, запуливаем монолитом и вперед в ХтХ, 6 сила с 6 иней лично мне нравиться намного больше. Также врайты единственный отряд с которым дестроерный лорд будет прыгать через монолит и идти в бой.

Флюк может и утешение, только стреляет во все в 12" и не скатериться в отличии от орданки, да и тратить залп орданки на технику, ну лично я редко видел когда удар по техники с шансом попасть 33% оправдан.

Вообще странная задача у Лорда резать технику, как будто в стрелковых некронах ее расстрелять просто нечем.

Да и спор этот заводили уже, так ни к чему и не пришли. Лично у меня лорд с врайтами режет все, кроме карников с 7Т и 2+ сейвом.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем STR

[Fan67]

ну лично я редко видел когда удар по техники с шансом попасть 33% оправдан.

Это шанс выпадения хита. А ведь может и на кубике единичка выпасть. Техника же не маленькая: если класть орданку в центр, то даже сдвиг на 2-3дюйма может не увести дырку с техники. Так что шанс несколько выше 33%.

По поводу рукопашного лорда... Действительно, спор уже заводили. Хотя я внимательно следил за

ним, я не заметил ни одного обоснования для выигрыша боя с чем-либо рукопашным, имеющим пятую и выше иню, лордом.

Я надеюсь, что когда-либо встретимся лично для проведения следственного эксперимента. :) Вы на Польский ГТ, Генералов или ещё какой турнир не собираетесь в наши края? Я просто неоднократно играл по схеме монолит+рукопашный лорд+врайсы. Ничего путного не выходило. Вязнуть это дело начинает частенько уже в отряде МЕКов в 6 рыл и более.

[STR]

На генералы,в Польшу увы не успеваю с армией, на Айс и то еле еле, вот жду прихода 6 врайтов. А вообще хз, я тоже от всех слыщу что связку эту рвут в ХтХ. Что самое забавное я в МEQ не вязну, и ДП всяких разных и лордов Хаоса раскатываю, про лоялистов вообще молчу, хаос посложней валить но это лично мое ИМХО. Из забавного как то лорд с 3 врайтами чарджил 6 берсерков кхорна, и врайты порвали всех кхорнатов пронеся 9 вундов, опонент провалил 6 сейвов, я был просто в акуе, но это жуткое везение. А выбраться к вам хочу даже очень и показать как не играет по статистики этот ростерок.

[Grave]

И я, и я тебя жду с нетерпением. А то уж прям такие сказки про твоих некронов.

[MadSad]

2 Night Bringer:

Ростер вполне себе. Тока 20 воинов в скваде - это все таки перебор, потому что базовая трупса и так занимает 360 очков (ужасно много) плюс на нее же работает Лорд с вуалью и Монолит. Попробуй взять больше хевиков, обкатай в игре, а там уже видно будет.

Вопрос - что лучше из дестроеров - ну это дело вкуса имхо. Мне нравица 9я сила и 2й ап. Я беру полных два сквада хевиков, т.к. это позволяет быстрее вырубать опасные юниты и к тому же более живуче. Обычные дестрюки злы, но у них меньше шансов окупить себя. В любом случае, всегда лучше брать два сквада, чтобы распылять огонь противника и, в случае уничтожения одного сквада, восстанавливаться в другом.

По поводу закачки Лорда - попробуй такую (читай - стандартную), а потом уже можно

экспериментировать.

Помни о некронских фишках: Лорда держи в 6" от максимального числа отрядов, чтобы шар и вуаль работали на всех, вуаль используй только при необходимости, самый надежный телепорт - у монолита. Концентрируй огонь чтобы выносить самые страшные юниты врага. Сначала - рукопашные, потом - все остальные, ибо перестрелять некронов ну очень сложно ))

Еще достань фак по некронам с сайта ГВ - там много интересных моментов.

Успехов на некронском поприще :)

[Night Bringer]

Реанимирую тему для того, чтобы разобрать спор уважаемых Fan67 и AT972, раньше не мог, ибо не было необходимой информации, но недавняя лекция по высшей математике внесла некоторую ясность :)

Итак шанс обычных дестроеров уничтожить технику с 13 и 14 бронёй одинаковый. Для того, чтобы его вычислить необходимо, как ни странно, вычислить шанс "выживания" техники и отнять его от единицы.

шанс уничтожить равен: 2/3*1/6*1/6=1/54 => шанс выжить 53/54 (это после одного выстрела), следовательно после 12 - это 53/54 в 12-й степени. получается 0.799. => шанс уничтожить технику с 13-14 бронёй у 4-х дестроеров равен 0.201 или примерно 20%

теперь хеви дестроеры (14-я броня): на 5 гланс, на 6 пенетреит. при глансе уничтожение на 6, при пенетреите на 4+.

2/3*1/6*1/6+2/3*1/6*1/2=2/27. => шанс выжить 25/27. после трёх выстрелов 0.793. => шанс уничтожения техники с 14-й бронёй равен 0.207 или примерно 21%.

хеви дестроеры(13-я броня):на 4 гланс, на 5-6 пенетреит. при глансе уничтожение на 6, при пенетреите на 4+.

2/3*1/6*1/6+2/3*2/6*1/2=7/54 => шанс выжить 47/54. после трёх выстрелов 0.659. Получается, что 3 хевика уничтожают технику с 13-й бронёй с шансом 34%

[Zubb]

И? Какие выводы? Считать мы все умеем ;) А для ленивых тут где-то даже прога лежала ...

[Night Bringer]

Вывод такой. учитывая наличие в метагейме Масс Монстры тиранидов и немалого количества маров, я подумал, что неплохо будет играть вот это:

Troops: 10 Warriors = 180 pts

Troops: 10 Warriors = 180 pts

Fast Attak: 3 Destroyers = 150 pts

Fast Attak: 3 Destroyers = 150 pts

Fast attak: 5 Skarab swarm, dicruption field = 80 pts

Heavy support: Monolith = 235 pts

Heavy sypport: 3 Heavy Destroyers = 195 pts

Heawy support: 2 Heavy Destroyers = 130 pts

+ остаётся 200 очей на Лорда.

как его закачать я ещё не знаю. но скорее всего надо сажать его на платформу и сажать в сварму.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Night Bringer

[Zubb]

Troops: 10 Warriors = 360 ptsTroops: 10 Warriors = 360 pts

чего? я конечно слышал, что у вас трупса дорогая, но ИИРЦ не настолько ... пересчитай

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Блондин

[Night Bringer]

чего? я конечно слышал, что у вас трупса дорогая, но ИИРЦ не настолько ... пересчитай

опечатка :)

Про Лорда хотелось бы услышать мнения некроноводов. или делать его за 200, но как именно? или освободить 15 очей путём превращения Хевика в обычного дестра, и делать лорда за 210 с инвулём, орбом, косой и на платформе.