Фб - апок

[Aver]

Заранее прошу прощения, если не в той теме. Надеюсь, зоркие моделы перенесут куда следует - или создадут подветку для обсуждения больших анлим-игр.

Собственно, дамы и господа, посмотрел тут книжку 40к-апок и чертовски проникся идеей формаций. Ну там типа берешь отряд из стольки-то этих парней и вот этого суперперца во главе - и получаешь на всю ватагу бонусы. И подумалось - а вот почему у нас в ФБ такого нет? Понятно, что на спорт-ЕТЦ варианты не распространяется, но на френдли - почему бы и нет?

Собственно, и план даже возник - сделать игру или парц игр по принципу главная армия плюс две таких вот формации-армии в союзниках. И вот тут загвоздка в том, как сделать такие вот формации-армии с одной стороны достаточно сбалансированными, а с другой - достаточно фановыми и интересными. чтобы брали. Как подрезать с одной стороны достаточно,а с другой не дать черезчур.

Понятно, что первая мысль - обратиться к старым кодексам (где еще описывались тематические варианты для армия типа артиллерийского обоза Нульна или армии под командование графини-ламии) и переработать под новыереалии. Но тут понадобится, наверное, помощь коллективного мышления - потому как каждый знает свою армию, а с другими могут быть проблемы.

Кто что думает? идея выгорит или обречена на провал сразу? Нет ли заинтересованных лиц помочь в набрасывании идей под такие формационные армии? Обещаю, если тема зайдет, все буду выкладывать тут же в общий доступ, чтобы все могли пользоваться.

[Ermine]

идея выгорит или обречена на провал сразу?

Я апок не читал, поэтому не очень понял идею. Сформулируй её подробнее. Пока я увидел спец перса и за счёт него правила целой армии, а не одному отряду как уже есть в обычном фб. Что-то ещё? Союзники, которые тоже есть в фб?

Нет ли заинтересованных лиц помочь в набрасывании идей под такие формационные армии?

Идей не набрасаю, но подскажу, что ещё под 7-ку было дополнение Легендари Баттлз. Насколько я помню там было примерно про то, что ты сейчас говоришь. Там точно была артиллерийские батареи, например. Если надо, то могу поискать и дать номер WD, где это было, ну и краткое изложение.

З.Ы. А вские Штормы Магии, T&T и прочее чем не устраивает? Хочется создать собственный сапплмент?

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Ermine

[Aver]

Угумс. Грубо говоря, идея - "если вы возьмете в армию три гидры, две харибды и бистмастера на мантикоре, то получите за это определенный бонус...в данном примере - скажем, все животные смогут использовать лидак бистмастера в энном радиусе, даже если он при этом не генерал". Ну или там "возьми в армию пять отрядов гоблинов на пауках, героя гоблина на пауке и большого паукана, при этом не имею в армии артиллерии - все гоблины из этой ватаги имеют ядовитые атаки" и так далее.

За номер ВД буду благодарен - посмотрю - пообмозгую.

Шторм хорош, но очень узкозаточен на механику фульктрумов - это плюс, и минус. Не уверен, что готов заниматься его популяризацией в Питере :)

Насчет ТнТ - тамошняя система наемников не очень порадовала отсутствием процентовки. Слишком ноубрейн-чойсы получаются. К сожалению.

[ODen]

Есть два варианта "формаций"

Creatures of the Chaos Wastes. Берешь 1 муталит/стлотербист, гигант, 6 драгоногров, 2 спавна. Формация пользуется лидаком драгоногра-шартака (чемпиона) и выходит со второго зода как амбушеры.

Crypt Scavengers. Некромант, криптхороры, криптгули, сады Мора (террейн). Собственно за террейн имеют бонус.

Не уверен, что предложенные варианты от ГВ кому-то такое интересны. Может вышло в свет еще что-то, не знаю.

Насчет ТнТ - тамошняя система наемников не очень порадовала отсутствием процентовки. Слишком ноубрейн-чойсы получаются. К сожалению.

Наемники легко нейтрализуются

[Ermine]

Угумс. Грубо говоря, идея - "если вы возьмете в армию три гидры, две харибды и бистмастера на мантикоре, то получите за это определенный бонус...в данном примере - скажем, все животные смогут использовать лидак бистмастера в энном радиусе, даже если он при этом не генерал". Ну или там "возьми в армию пять отрядов гоблинов на пауках, героя гоблина на пауке и большого паукана, при этом не имею в армии артиллерии - все гоблины из этой ватаги имеют ядовитые атаки" и так далее.

Прям такого не встречал да и не уверен, что оно надо. Подобные наборы отрядов, объеденённые одной тематикой вряд ли есть у многих. ИМХО надо просто смотреть, что есть у конкретных игроков и смотреть, что в их армиях можно объединить одной темой и уже на эти объединения придумывать правила. А уберность\паверность спец. правил обсуждать с соперником, так где-то и найдётся нейтральный вариант.

За номер ВД буду благодарен - посмотрю - пообмозгую.

Ок.

Шторм хорош, но очень узкозаточен на механику фульктрумов - это плюс, и минус. Не уверен, что готов заниматься его популяризацией в Питере :)

ИМХО никто не мешает отказаться от фулкрумов и просто играть с добавлением монстры и большими ветрами, но без супе спеллов и фулкрумов. Например. Можно ещё как-нибудь адаптировать. Всё проще, чем с нуля придумывать сапплмент.

Насчет ТнТ - тамошняя система наемников не очень порадовала отсутствием процентовки. Слишком ноубрейн-чойсы получаются. К сожалению.

Их опять же можно не брать, можно ввести рестрикты на них. Допилить короче. Правда, на мой взгляд, это убъёт всю систему наёмников - минус к лд, суспишиус алли, маленькое числов пойнтов. Это уже сильные рестрикты и нерфы для наёмников. Плюс, карточки, возможность их перекупить, борьба с несколькими противниками. Если сюда добавить минимальные ограничения, то они станут совсем бесполезными.

ИМХО T&T без напряга играется на 1.5к на 3-4 человека. Если играть на 2-2.5к, то уже будет долго и трудно. Т.е. наёмники на 300 очков всего. Какие там ограничения можно придумать? Если даже сделать один отряд+ один герой, то уже при минимальной цене отряда порядка 100 пойнтов, на героя остаётся 200. При этом имеем неспособные отряд и героя. Короче, дешёвые армии типа Империи, скейвенов и гоблы ещё могут на 300 пойнтов что-то нормальное вставить, а все остальные просто курят.

[Gravestone]

Понятно, что первая мысль - обратиться к старым кодексам (где еще описывались тематические варианты для армия типа артиллерийского обоза Нульна или армии под командование графини-ламии) и переработать под новыереалии. Но тут понадобится, наверное, помощь коллективного мышления - потому как каждый знает свою армию, а с другими могут быть проблемы.

Тематичных вампиров можно собрать и сейчас по нынешнему армибуку? можно просто поиграть со слотами, бладам блэкнайтов в коры, ламиям убрать зомбей/гулей и т.д.

P.S. Я прикидывал что тематично блад дрэгонам, но тут оказалось что все очень субъективно, а если брать армлист 6й редакции, то "скучная" армия получается.

[John Silver]

Идея апока в другом все таки ;) есть сценарий, есть модели, по обычным правилам апока ты практически не ограничен в наборе отрядов, формации же тебя ограничивают, но в ответ дают плюшки. По сути мы видим такой же подход в 7-ке 40K, баунд и анбаунд армии... Такой подход с одной стороны позволяет использовать все свои модели (для начинающих) или собрать красивую армию и получить плюшки...

[Gravestone]

Ваня, расскажи уже нормально своими словами, что за апок такой в 40к, а то я не знаю что тут обсуждать.

[Aver]

2Ermine - именно. ТнТ расчитан на игр по 1500-2к со стороны. При бОльшем формате начинает трещать по швам. Итого 300 очков наемников. Если делать красиво - можно брать тематических демонов (я вон под культ слаанеш брал сикеров). Если делать некрасиво - танк+инженер=КПД заоблачное. Ну или старая наковальня гномская. Плюс меня смущает формат - все-таки, очень мало - не разгуляться.

2JohnSilver - да, конечно. Вопрос в том, можно ли перенести идею "самоограничение за плюшки" на ФБ - и, если да, то как.

ГВ, кстати, как отметили выше, дало для ФБ три бэтлскрола с формациями по сути - мне в целом понравилось. Надо бы придумать таких на все армии :)

[John Silver]

...

2JohnSilver - да, конечно. Вопрос в том, можно ли перенести идею "самоограничение за плюшки" на ФБ - и, если да, то как.

ГВ, кстати, как отметили выше, дало для ФБ три бэтлскрола с формациями по сути - мне в целом понравилось. Надо бы придумать таких на все армии :)

А зачем? В апоке, они все равно не работают так как надо, ограничения должны быть в голове, а не в правилах. Любые ограничения, которые ты придумаешь - просто создадут новые архетипы, если применять обычный ЕТС подход, а если главное - это бэк и разумность, то они не нужны.

[ODen]

танк+инженер=КПД заоблачное

тут ошибка в расчетах. с танком на 300 лезет вичхантер. глобус от такого трещит. \\а инженер с мортирой и пушкой так и просятся, но я сдерживаю

В апоке, они все равно не работают так как надо

че эта не работают? работают, только кое-кто неправильно читает правила

Вообщее, апок 40к это е*ейший беспорядок на столе - куча кругляшков и килограммы кубиков

Подобное можно устроить по Шторму, в формате 5к*5к довольно неплохо воспроизводится такой же бедлам как и у скирмишелюбов, после которого день отходишь

Вообще говоря, что мешает придумать формации для фанплея? Кто первый начнет?

[Aver]

Ну так я ровно для 10+к на столе и спрашиваю :)

[John Silver]

...

че эта не работают? работают, только кое-кто неправильно читает правила

...

Я про то что их брать совсем не обязательно, без них проще собрать полом :)

[Lancelot]

Культурно говоря, демискирмишевый движок ФБ не предназначен для битв свыше 5-6k - в отличие от 40к, где все долго, нудно и муторно -от деплоя до финального хода, но работает. Работает до 15-20k включительно. Впрочем, все равно там своя специфика - D-сила, особые шаблоны, Титаны и свои фишки в формациях.

ФБ свыше 5k превращается в тягомотину (с "тормозами"). Кроме того, делать правила и балансить дозволено лишь правообладателям - а они, в свою очередь, того и гляди сами введут формации, апочные союзы и тотальный беспредел - "этого хочет маркетинг!". Так что рекомендую подождать до Рождества ))

Битвы в WFB всегда были в формате "за избушку лесника" - потому и появился Warmaster в 99м году. Позже, Пристли доработал (в соавторстве) движок, на котором в Pike&Shot можно устраивать громаднейние сражения - но это неинтересно фнатам WFB, ибо там нет микроменеджмента и ростеростроения.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Капитан Варбосса

[Галахад]

В апоке подход к игре вообще другой, так что я бы не сравнивал системы.

Плюс, там ряд правил, существенно меняющих механику (суперхеви, Д-сила, флаеры; правда это всё сейчас усиленно пропихивается в обычные игры, но не суть).

Ну говоря уже о том, что в апоке нет ограничений по фоку и процентовке.

Ну и формат там боль-менее приличный начинается от 8к очков на сторону, лучше от 10.

В ФБ нереализуемо главным образом оттого, что там генерал, знамя, генерация кубов и убойность магии с увеличением формата заметно проседают (правда с магией есть вариант Шторма). Основная проблема увеличения формата именно в этих четырех китах ,и над ними надо думать прежде всего. А уже потом - над формациями.

капитан опередил немнога.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Галахад

[Aver]

2 Галахад - играли и 10к на столе, и 20+ на столе. ЛД генерала не проседает, если использовать правило на удвоение радиуса плюс делить армию на несколько подармий со своими генералами. насчет знамен захода не понял.

С магией - да, она меняется. Надо тупо пробовать альтернативное кол-во куов или вообще накудовку из Шторма.

А так - на большие форматы ИМХО ФБ играет новыми красками :) Не спорт, конечно, но очень круто.

[Галахад]

Ну я и говорю- проседает оно само по себе, если не вводить каких-то правил.

В апоке нет такого, поэтому не нужны там подармии и увеличение радиуса не нужно. Механика другая, можно хоть 10 демонпринцев взять, например. В ФБ такое не прокатит.

Ну я не говорю, что большой формат- плохо. Просто ту же механику, что и в обычном формате переносить на большой формат нельзя- надо менять.

[Lancelot]

ЛД генерала не проседает, если использовать правило на удвоение радиуса плюс делить армию на несколько подармий со своими генералами.

Это и есть "проседает", используя терминологию Галахада. Нельзя удваивать радиус командования без удвоения всего остального: движения, стрельбы, магии. Это очень тонкий момент геймдизайна.

Проще формировать баталии из отрядов -и пока отряд [ну уж нет]одится в линии с остальными (в генеральском радиусе) - они использует генеральский LD. Фронт такой формации достигает 30-40 дюймов, что достаточно (велико) для игрового стола.

Надо использовать от 2 до 4 баталий (армий со своими генералами - при том, что BSB в армии всего один, это сделает центр более устойчивым), а фланги - как и положено флангам, там кавалерия+застрельщики, маневры и отступления с заманиваниями.

Надо тупо пробовать альтернативное кол-во куов или вообще накудовку из Шторма.

Не надо. Это тоже сильно лупит по балансу. К тому же, от 5к выравнивается математический разброс, что приводит к "исторически" закономерному результату - толпа гоблинов сносит эльфийских архимагов.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Капитан Варбосса

[Aver]

Нельзя удваивать радиус командования без удвоения всего остального: движения, стрельбы, магии. Это очень тонкий момент геймдизайна.

Не надо. Это тоже сильно лупит по балансу. К тому же, от 5к выравнивается математический разброс, что приводит к "исторически" закономерному результату - толпа гоблинов сносит эльфийских архимагов.

По первому пункту - рулбук с тобой не согласен. Правила на Гранд Арми как раз говорят, что при армии 3к+ радиус генерала удваивается. Рулбук, есличо.

Хм... а сколько благородный дон сыграл игра на 5+к на столе? Ну так чисто чтобы понимать, на какой опыт опирается это высказывание?

[Lancelot]

Правила на Гранд Арми как раз говорят, что при армии 3к+ радиус генерала удваивается. Рулбук, есличо.

В обычной игре генерал часто вынужден "дотягиваться" своими 12` (18` - если на дракоше, что важно) до критически важных отрядов, рисковать собой, так сказать (и БСБ тоже).

Удвоенный радиус превращает генерала в неуязвимого - за пределами дальности двеллеров или ланифы, в полной безопасности он раздает свои 24 (или 36), зачастую из-за холма (по рации?))). Правда, это стимулирует играть в синематогрфик, с поединками и выковыриванием генерала (и БСБ). Но игра идет "до первого Горбада" (очень рекомендуется оркам, из-за радиуса 18 (т.е. в нашем случае - 36) и потому что он "сам себе БСБ") ;)

Играть с Суприм Командиром со стр. 139 - только ради Союзов. Но поиграв, становится понятно, что битва все равно распадается на участки, которые можно было бы отыгрывать на отдельных столах (даунтайм был бы меньше). Вобщем, сэр Галахад прав - "это вам не это."(с)

Впрочем, это - хобби, каждому - свое.

а сколько благородный дон сыграл игра на 5+к на столе?

Первая игра на 10 000 была нами сыграна 24 июня 2002 года в клубе "Лабиринт", что был на Полянке в Москве. Потом -по 2-3 игры в год, последняя состоялась в 2012м в клубе на Алексеевской. Далее мы перешли на Импетус -но это уже другая история.

[venik]

Играли 3 игры на большеформат.5к,6к,8к по 2е - 3е на стороне. У каждого свой генерал- бсб. Магию брали обычную,на 8к удвоенную.

По впечатлениям,прикольно,но полюбому стол разбивается на несколько битв.Выглядит очень эпично,особенно если неравномерный и сложный террейн.В 40к всетаки реньж оружие и дипстрайки, спецправила выхода и картина выглядит цельнее(россыпи моделей).

24 -36 лидак генерала сделает его точкой концентрации всего войска. Магия не канает особо,дает только локальные приемущества.

Если бы я играл на 10к с другом 1й армии то:

1) Я бы брал одного генерала с 18 дюймами,еще двух с 12. Это позволило бы сделать несколько точек боя на столе,и исключить завершения игры при проваленном лукауте. Если погибает главарь, все отряды кучкуются вокруг оставшихся.Либо смотри формации.......

2)Я бы брал 3х бсб,причем всех разных и тематичных.

3)По магии я разделил бы стол на зоны ветров.Скажем делим на 3 зоны в каждой свои ветра, генерятся свои дайсы.Но можно стрелять магией в соседнюю зону.Надо подумать секторами ли это делать или окружностями.

4) Посидели бы с оппонентом попридумывали бы тематичные формации со множеством составлящих. Если не брать несколько генералов,то можно создать скажем локальных генералов,мол культ кхайне котел раздает лидак кхаинитам, бисмастера зверям,лорд на колде колуданам. Также и со спецправилами,всегда можно договорится и отбалансить спецправила.

5) Делал бы цели миссий. Осквернение алтарей, захват пленных и тд.......Ибо как правило каждый оппонент побеждает на какомто участке стола, и если воевать чисто на вырезание,то не получается логической завершенности. Можно еще магические врата придумать для телепортации.

6) играл бы 10 ходов гдето,до логического завершения.И может компанию.

[Ermine]

Если бы я играл на 10к с другом 1й армии то:

1) Я бы брал одного генерала с 18 дюймами,еще двух с 12.

2)Я бы брал 3х бсб,причем всех разных и тематичных.

Я вот этого не понимаю от слова совсем. Если играем на 10к и есть критичные коробки, которые будут вдали от генерала, так сунь туда по лорду и будет у тебя в каждой критичной коробке по лордовскому лд. В коробки попроще - героя, тоже лд им поднимет. А всякая фаста, ваниль кнайтов, арта и прочий саппорт пусть живут как хотят. Это логично и синематично. На 10к это 2.5к только на лордов. При цене лорда от 100 пойнтов у скейвенов и 300-500 у морталов (это если без драконов\маниткор и прочего), то это от 5-7 до 20-25 штук только лордов.

Опять же, играя на 10к не надо водить как и на 2400 коробки по 20-30 моделей. Увеличивая масштаб увеличивайте и размеры отрядов. Тогда критичных отрядов будет вообще мало и даже 5 лордов не понадобится. Но тут возникает сразу две проблемы - обычно у народа играющего на 10к в лучшем случае просто несколько армий на 2400 взятых вместе. В худшем половина пойнтов вбита в закачки и апгрейды. Т.е. 200 кланратов на 70 хаевских копейщиков вряд ли мы увидим, как и 100 грейт свордов против 50 хаос варриоров, 35 кнайтов хаоса или там 40 чоузенов.

Если бы игроки могли выставлять такие отряды, то половина проблем с лидерством генерала и реролами бсб, масштабироемостью магии, и медленностью игры решалась бы автоматом. Пока на 10к играют теми же отрядами, что и на 2-3к, только большим числом, проблемы останутся, несмотря на все дополнения к правилам.

З.Ы. Когда мне говорят про 3-х генералов, увеличение кубов на каст и прочие развлечения, то мне за всем этим слышится "баланс, баланс, баланс" и от этого становится не по себе. Казалось бы на 10 к, где всё нестандартно, где эпик, мясок, кровь-кишки-кровища-Васютараномпереехало можно было бы насладиться синематиком, гибелью лучших бойцов и отрядов, превозмоганием суппорта и простых вояк. Но вместо этого хочется равной борьбы, чтобы магия работала как на 2к и генерал делал всю армию устойчивой :)

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Ermine

[Lancelot]

Но вместо этого хочется равной борьбы, чтобы магия работала как на 2к и генерал делал всю армию устойчивой

Это про Вармастер. Или про FoG - там отрядный командир может или держать фланг, или в рукопашке нарезать, пока ГК останавливает бегущих или перегруппировывает войско.

Т.е. 200 кланратов на 70 хаевских копейщиков вряд ли мы увидим, как и 100 грейт свордов против 50 хаос варриоров, 35 кнайтов хаоса или там 40 чоузенов.

60 рыцарей Хаоса было - и 80 Больших мечей. И баталия из 200 ночных гоблинов. На третьей-четвертой игре приходит понимание, что это не эпично - а просто нудно.

24 -36 лидак генерала сделает его точкой концентрации всего войска. Магия не канает особо,дает только локальные приемущества.

Именно.

Все таки ФБ имеет свои тонкости и ньюансы, которые с 5к начинают теряться. Большие битвы требуют другого игрового движка, масштаба и сценарных миссий (обходы флангов, разведка, укрепленные лагеря, обозы, атришн и накидывание ветеранских качеств перед боем -но после деплоя).

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Капитан Варбосса

[Ermine]

60 рыцарей Хаоса было - и 80 Больших мечей. И баталия из 200 ночных гоблинов. На третьей-четвертой игре приходит понимание, что это не эпично - а просто нудно.

Это по 8-ке было? Я, конечно, столько не играл, но у меня возникло ощущение, что с нудностью должны бороться цели игры и всякие спец. фишки и правила. Играть баттллайн на 10к, конечно, нудно :)

[Ermine]

Все таки ФБ имеет свои тонкости и ньюансы, которые с 5к начинают теряться. Большие битвы требуют другого игрового движка, масштаба и сценарных миссий (обходы флангов, разведка, укрепленные лагеря, обозы, атришн и накидывание ветеранских качеств перед боем -но после деплоя).

Я правильно понял, что вфы на 10к играли не сценарии, а простые сходки лоб в лоб? Без спец. правил, объектив и прочего?