ветеранские советы

[Wilhelm Dunkel]

Ну мы же не про твои видения разговариваем. Мне ясно, что ты видишь то, что хочешь, а что не хочешь - не видишь. А когда не можешь привести аргументы - уходишь в восточно-мексиканских китайцев. Ты говорил, что ЗиСы не должны стать медиумами. Но теперь они медиумы. Ты говоришь, что ветеранских советов быть не должно. Они будут, и тебе просто придется менять свое мнение согласно правилам)) Так что не интересно обсуждать. А вот возможные варианты ветеранских Советов обсуждать интересно. Ту же Катуковскую армию вполне можно сделать ветеранской. Она воевала не хуже танковых дивизий Вермахта.

Изменено 16 апреля, 2014 пользователем Wilhelm Dunkel

[Narval]

Я вижу одно: в СА по факту не было крупных частей, в которых "ветераны" составляли бы значительную часть. Этот факт позволяет мне считать "невыдачу" ветеранства советам обоснованной.

Были, как минимум, ШИСБРы 1944-45 годов.

Или вот, например, 25-я Чапаевская дивизия на первую половину 1942 года в Севастополе - чем не ветераны?

Изменено 16 апреля, 2014 пользователем Narval

[irbis_ru]

Не нравится система, в которой амеры ветераны, а советы нет - слабайте свои "справедливые" правила - и играйте на здоровье

У меня нет советов. Кроме танков по 1 штуки.

Ну и "нравится - не нравится" никак не соотносится с тем, что отношения особого к реальности рейтинги частей у БФ не имеют.

Зачем пытаться натянуть готовый продукт на свои иллюзии?

подмена понятия. Нет попытки натянуть продукт, если ты не о топикстартере.

Есть обсуждение исторического соответствия того что в игре, тому что было в жизни.

Можно например рассказать, как у БФ танковая Учебная оказалась конфидент ветеранами после Кобры. Ну, если ты любишь обосновывать, что ветеранов в РККА не было ибо держали части до конца, а потом уже переформировывали. С учетом что у них после Кобры от дивизии не осталось ничего практически буквально, командир жалуется на отсутствие хоть сколько-то грамотных унтеров, а личный состав описывает как состоящий в основном из больных граждан за 50, которые даже в атаку ходить не умеют.

Но БФ фиолетово. Оно прямо так и пишет - очень опытная дивизия, так как с начала Оверлорда воюет без остановки.

Опытная и уверенная в себе 26 фольксгренадерская тоже с учетом того чем она бала на практике и как выступила это тоже веселый рассказ. Верим верим:)

[borman1914]

ЗЫ: Я совсем не против для начала (дабы "лед сломать") реально какой-нибудь разведки или диверсионной группы советской. Ибо будет прецедент - а там уже дальше легче пойдет.

на мид есть развед группа фирлес ветераны. + снайперы.

но я тебе скажу что трейнеда хватает с головой.

увидеть выражение лица противника играющего за немцев увидевшего твою гвардейскую стрелковую роту - бесценно =))

Изменено 16 апреля, 2014 пользователем borman1914

[Wilhelm Dunkel]

Тут вопрос не "хватает - не хватает" а вообще-то о разнообразии. Хочется советов, которые попадают, действуют из засад и безнаказанно расстреливают тучи трейнедовых немцев. Ибо так оно и было периодически на 44/45.

[Pivnoy]

которые попадают

как это соотносится с рейтингом стреляющего отряда??)

действуют из засад

еще раз повторю вопрос - как это соотносится с рейтингом отряда?

безнаказанно расстреливают тучи трейнедовых немцев

играйте не рульбучные миссии и будет вам щастье ;)

[Wilhelm Dunkel]

Которые попадают - нет Хэн энд чикс

Действуют из засад: только ветеранские модели в консиле и гтг "невидимы" для противника на дальней. То есть могут работать как засада (хочешь пострелять - подъезжай ближе). Трейнеды такого не умеют - их можно расстреливать с дальней.

[moose]

Ты говорил, что ЗиСы не должны стать медиумами.

Я не говорил про "должны" или "не должны".

Я говорил про то, что пока мы не знаем, что именно авторы закладывают в рейтинги и на каком основании их выдают - мы можем лишь принимать то, что дают нам авторы.

Вот если бы авторы, допустим, четко сказали "Рейтинг "ветеран" имеет часть, в которой 37.6% младшего командного состава окончили двухгодичные курсы еще в мирное время" - вот тогда можно было бы поднимать данные и говорить о том, что "недодали, обидели!" или "сфига бы угры - ветераны?!"

Ту же Катуковскую армию вполне можно сделать ветеранской.

Ветеранская армия?! Спейсмаринов изобрели несколько позже 44-го года...

Она воевала не хуже танковых дивизий Вермахта.

То есть успешность боевых действий АРМИИ напрямую определяется обученностью личного состава рот-батальонов-батарей, вот так безотносительно всего остального?! Генштабы надо упразднить - обучил солдат-сержантов-лейтех - и всех пыришь.

[Father Primus]

играйте не рульбучные миссии и будет вам щастье ;)

Норот (с) Кошкинъ не может не рульбучные миссии. Норот может только ЕТС.

[moose]

Были, как минимум, ШИСБРы 1944-45 годов.

ШИСБРы - штука интересная.

Части, безусловно, были эффективными. Когда применялись по прямому назначению.

Однако, во-первых, доля опытных и обученных солдат там не сильно отличалась от общеармейской, во-вторых - их эффективность очень во многом следствие годами отработанной (и понятой благодаря очень большой крови) тактике применения этих частей. То есть, переходя к игровым реалиям, играют они не благодаря характеристикам, а благодаря скилу игрока.

Или вот, например, 25-я Чапаевская дивизия на первую половину 1942 года в Севастополе - чем не ветераны?

Собственно, всем не ветераны. ;)) Хотя бы уже тем, что за время обороны Одессы от кадрового состава дивизии не осталось ничего.

[moose]

Ну и "нравится - не нравится" никак не соотносится с тем, что отношения особого к реальности рейтинги частей у БФ не имеют.

Тебе БФ рассказали, что именно они отображают рейтингами? Если у вас не было приватной беседы с разработчиками и ты ориентируешься только на написанное в книжках - так они там отмазы лепят, причем прямо противоречащие сами себе. Разбирались же уже вроде, что у одних чистки командного состава обуславливают рейтинг "ветеран", а у других - "конскрипт" и т.д.

Есть обсуждение исторического соответствия того что в игре, тому что было в жизни.

И как жизни не соответствует то, что во вновь сформированных дивизиях процент офицеров младшего и среднего звена, имеющих реальный фронтовой опыт никогда не превышал 20-25%?!

Что срок жизни нашего офицера на передовой был 17 дней - какая тут ветеранистость?!

Что в наших частях некий лейтенант, провоевавший в одном батальоне около года и выживший был единственным таким примером на всю армию?!

Что, допустим, из средних выпусков ССовской школы в Тельце войну пережили около 70% выпускников, а у нас из выпусков 43-го года - 10-15%?!

Можно например рассказать, как у БФ танковая Учебная оказалась конфидент ветеранами после Кобры. Ну, если ты любишь обосновывать, что ветеранов в РККА не было ибо держали части до конца, а потом уже переформировывали. С учетом что у них после Кобры от дивизии не осталось ничего практически буквально, командир жалуется на отсутствие хоть сколько-то грамотных унтеров, а личный состав описывает как состоящий в основном из больных граждан за 50, которые даже в атаку ходить не умеют.

Вой идет про рейтинги Советов. Учебная дивизия какое к ним отношение имеет?

Я же не утверждаю, что ее рейтинг справедлив (мне ваще пофиг). Я даже не утверждаю того, что вижу некий единый логичный механизм выдавания рейтингов.

Я всего лишь говорю о том, что отсутствие ветеранских частей у советов - справедливо.

Если хочешь - в отдельной теме можем обсудить хоть Лер, хоть Гитлерюгенд, хоть Нибелунген. Только никакой корреляции с рейтингами советов при этом не стоит искать, хорошо?

[Wilhelm Dunkel]

ШИСБРы - штука интересная.

Части, безусловно, были эффективными. Когда применялись по прямому назначению.

Однако, во-первых, доля опытных и обученных солдат там не сильно отличалась от общеармейской, во-вторых - их эффективность очень во многом следствие годами отработанной (и понятой благодаря очень большой крови) тактике применения этих частей. То есть, переходя к игровым реалиям, играют они не благодаря характеристикам, а благодаря скилу игрока.

Мажешься по-черному тут, Лось. Возьмем Гитлерюгенд. 17-18 летние мальчишки без боевого опыта под командованием опытных командиров = ФВ статус + спецправила.

ШИСБРЫ - "следствие годами отработанной (и понятой благодаря очень большой крови) тактике применения", "не благодаря характеристикам, а благодаря скилу игрока."

Вот как интересно получается. У немцев при необстрелянных юнцах и хороших командирах рейтинг - ветераны. И ты это признаешь.

У наших же при отработанной тактике получается победа "благодаря скилу игрока"? Это как в правилах отражается? Игрока в истории не было - были командиры. Если командиры плохие солдаты хорошие у Советов - ты говоришь не ветераны. Если наоборот - все равно не ветераны. При этом у немцев оба варианта дают на выходе ветеранский статус.

Двойные стандарты детектед!

[Wilhelm Dunkel]

Тотенкопф имел потери 80%, и не один раз переформировывался, что не мешает ему быть ветераном))

Я всего лишь говорю о том, что отсутствие ветеранских частей у советов - справедливо.

Да, ты просто это говоришь, и ничем не аргументируешь. Ибо все твои аргументы в немецкой армии приводят к ветеранскому статусу, а в советской - к трейнеду.

[moose]

Мажешься по-черному тут, Лось. Возьмем Гитлерюгенд. 17-18 летние мальчишки без боевого опыта под командованием опытных командиров = ФВ статус + спецправила.

Причем здесь Гитлерюгенд?!

Нету же четкой корреляции между количеством опытных/обученных и рейтингом.

Отсутствие ветеранских частей у советов обусловлено очень малой долей обученных/опытных кадров.

Из этого не следуют, что ветеранский рейтинг Гитлерюгенда обусловлен большой долей обученных/опытных кадров.

Доля этих кадров - лишь один из факторов, влияющих на рейтинг.

В случае советских частей он определяющ, в случае каких-то других - нет.

Вот как интересно получается. У немцев при необстрелянных юнцах и хороших командирах рейтинг - ветераны. И ты это признаешь.

Нет, не признаю.

Я вообще ничего не писал о немцах и их рейтингах, что характерно...

У наших же при отработанной тактике получается победа "благодаря скилу игрока"? Это как в правилах отражается? Игрока в истории не было - были командиры. Если командиры плохие солдаты хорошие у Советов - ты говоришь не ветераны. Если наоборот - все равно не ветераны. При этом у немцев оба варианта дают на выходе ветеранский статус.

Двойные стандарты детектед!

Нет.

Я ровно к тому, что детерменировать реальную победу в реальной войне исключительно одной характеристикой из игры в солдатики - минимум неумно.

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем moose

[moose]

Тотенкопф имел потери 80%, и не один раз переформировывался, что не мешает ему быть ветераном))

:))

Как бы это попроще-то?! Ну не совсем корректно сравнивать ресурс, шедший на переформирования тотенкопф и советской сд. ;)))

Да, ты просто это говоришь, и ничем не аргументируешь. Ибо все твои аргументы в немецкой армии приводят к ветеранскому статусу, а в советской - к трейнеду.

Это потому что ты пытаешься применить аргументы, приводимые мною в отношении советов к немцам. А это неверно.

[Wilhelm Dunkel]

Как бы это попроще-то?! Ну не совсем корректно сравнивать ресурс, шедший на переформирования тотенкопф и советской сд.

Мы вроде про ШИСБР, а не сд.

Я ровно к тому, что детерменировать реальную победу в реальной войне исключительно одной характеристикой из игры в солдатики - минимум неумно.

Лось, ты мне так и не объяснил, как собираешься в правилах отразить то, что ШИСБР побеждал "благодаря скиллу игрока". Мне очень интересно.

[Wilhelm Dunkel]

И да, я хочу уже от тебя заявления в виде:

"Если БФ выпустят ветеранский советский лист, то Лось пробежит голым по Невскому от Зимнего до Московского вокзала". А то так не интересно))

[Tarzit Do'Argot]

И да, я хочу уже от тебя заявления в виде:

"Если БФ выпустят ветеранский советский лист, то Лось пробежит голым по Невскому от Зимнего до Московского вокзала". А то так не интересно))

Дуня, ты не понял посыл Лося. Он в том что нефик плодить сущности. Есть правила - играй по ним, не нравяться правила - играй по другим. И нечего тут сову на глобус натягивать.

[moose]

Мы вроде про ШИСБР, а не сд.

ШИСБРы формировались точно так же, как и части линейных сд, из того же материала.

Они проходили чуть более длительную и более специализированную подготовку, не более.

Лось, ты мне так и не объяснил, как собираешься в правилах отразить то, что ШИСБР побеждал "благодаря скиллу игрока". Мне очень интересно.

Никак.

Задача армилистов выдать тебе адекватный реальному человеческий материал и технический парк. Выигрывать не самыми крутыми солдатами - это задача не правил, но игрока. Задача правил - выдать тебе не самых крутых солдат, если они были не самыми крутыми в реале. Всё.

[Wilhelm Dunkel]

Ну, на мой взгляд, есть правила - играй по ним, хочешь добавить новых крутых ветеранских советов - поднимай тему и направляй разрабов в эту сторону)) А для осуществления последнего для начала стоит определиться с бесспорно ветеранским советским листом. О чем и идет дискуссия.

[moose]

И да, я хочу уже от тебя заявления в виде:

"Если БФ выпустят ветеранский советский лист, то Лось пробежит голым по Невскому от Зимнего до Московского вокзала". А то так не интересно))

Для меня это совсем не челендж. Я могу это и просто так сделать, если мне гарантируют, что в ментовку не загребут. Вот ваще как два пальца.

Йух у меня конечно маленький и фиолетовый, но если уж я сам с этим как-то смирился, то и остальные смогут...

[moose]

Ну, на мой взгляд, есть правила - играй по ним, хочешь добавить новых крутых ветеранских советов - поднимай тему и направляй разрабов в эту сторону)) А для осуществления последнего для начала стоит определиться с бесспорно ветеранским советским листом. О чем и идет дискуссия.

А как аудитория этого форума попала в статус разрабов?! В какой момент ей так круто непоперло? ;))

[Wilhelm Dunkel]

Задача армилистов выдать тебе адекватный реальному человеческий материал и технический парк. Выигрывать не самыми крутыми солдатами - это задача не правил, но игрока. Задача правил - выдать тебе не самых крутых солдат, если они были не самыми крутыми в реале. Всё.

Вот тут и идет анекдот. Гитлерюгенд - самые крутые солдаты. ШИСБР - не самые крутые солдаты. Если мы их не будем сравнивать между собой (что ты предлагаешь), то как можно вывести, кто из них реально "самый крутой". А то получается, что, не сравнивая с немцами, советы - не самые крутые, а немцы, не сравнивая с советами - самые крутые. Шизофрения какая-то.

[Wilhelm Dunkel]

А как аудитория этого форума попала в статус разрабов?! В какой момент ей так круто непоперло?

Читай пост, под которым ты свой написал, пока не вникнешь в его глубокий смысл. На этом форуме разрабов нет))

[moose]

Вот тут и идет анекдот. Гитлерюгенд - самые крутые солдаты. ШИСБР - не самые крутые солдаты. Если мы их не будем сравнивать между собой (что ты предлагаешь), то как можно вывести, кто из них реально "самый крутой". А то получается, что, не сравнивая с немцами, советы - не самые крутые, а немцы, не сравнивая с советами - самые крутые. Шизофрения какая-то.

Смотри, сравнивать их можно. Только сравнивать их можно и нужно исключительно в комплексе,а не только по показателю обученности. Вот и все.

Образно говоря - ты вот весь такой мастер рукопашного боя и вся [ерунда, сэр] Но у тебя только зубная щетка и тебя не кормили последние три дня и вторую неделю - понос.

А я вот такой с синдромом дауна, но сижу в подземном бункере и рандомно тыкаю на кнопки пульта с ракетами, которые нацелены на материк, где ты обитаешь.

Кто лучше обучен?Ты!

А кто в итоге круче и кто победит? Я!

То есть в данном случае твоя обученность нафиг не упала, хотя и никуда не делась. А были бы мы оба без порток, нежрамши и с поносом - вот тут бы она ой как сроляла.

От така хрень.

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем moose