ветеранские советы

[Father Primus]

Да есть у меня коварный план: облачиться в рубище и вериги и слетать в Окланд с челобитной на покаяние и попросить всем сирым да убогим на Руси ветеранский статус раздать, да почти двое суток дороги в один конец пужають вместе с ценами за перелет.

Возьми меня с собой - перелет отобьем! Будем песни петь, на дуде играть, а ты еще и - в шляпу монетки собирать!

[Narval]

moose, дай, пожалуйста, свое определение ветеранов, от которого строится твоя позиция в данной дискуссии. А то получается, что мы говорим о непонятном предмете. Определение из рулбука тебя не устраивает, успешность боевых действий не показатель... Давай для начала от чего-то оттолкнемся - кто по-твоему ветераны в WWII?

[Wilhelm Dunkel]

Давай для начала от чего-то оттолкнемся - кто по-твоему ветераны в WWII?

My humble guess: немцы!

[inqvizz]

Заметано. Возьмем шарманку и будем а-капелло петь трагическую и поучительную песню про мальчика Бобби, который любил играть ветеранами.

[Milaneese]

Ходи быстрей, одноглазый!

[Father Primus]

Мальчик Бобби иванов любил!

Дивный мальчик...

Мальчик Бобби казаками на танки ходил!

Странный мальчик...

Мальчик Бобби испортил наше хобби!

Нехороший мальчик...

Давно против Бобби сформировалось лобби...

[Milaneese]

Мальчик Бобби иванов любил!

Дивный мальчик...

Мальчик Бобби казаками на танки ходил!

Странный мальчик...

Мальчик Бобби испортил наше хобби!

Нехороший мальчик...

Давно против Бобби сформировалось лобби...

То есть порвал ветеранские пуканы на супер-пупер королевских тиграх трейнедовыми казаками? Нехороший мальчик....

Не надо такую пестню петь, а то вообще конскриптами сделают.

Припев:

Ветераны, ветераны

Их пип-пип кому не лень

Наплевать, что пип-пип драны

Вот такая пип-пип-пип.

Изменено 18 апреля, 2014 пользователем Milaneese

[Father Primus]

Пока что пукан Бобби порвал только самому себе Вечным Огнем...

[inqvizz]

Но в том-то и дело, что он не один,

Кто больше всех ветов на свете любил.

Он это забыл...

[irbis_ru]

Я считаю, что раз в батальоне осталось 20-30 человек, которые с шансами, проходили когда-то военную подготовку, а все остальное - пополнение в руках _заряженной_ винтовки не державшее - то вполне логично такой части рейтинг "ветеран" не выдавать.

А когда 20-30 на дивизию, а не на батальон? Она сразу становится "конфедент ветеран", как у БФ?:)

Плакаться на этом форуме "Скорцени сделали, Леонова не сделали" можно, но безидейно.

Я не играю советами.

[Wilhelm Dunkel]

Мальчик Бобби иванов любил!

Дивный мальчик...

Мальчик Бобби казаками на танки ходил!

Странный мальчик...

Мальчик Бобби испортил наше хобби!

Нехороший мальчик...

Давно против Бобби сформировалось лобби...

Нагревательный прибор

Закатился за забор

Он лежит и не коптит

Ржав и стар, и мхом покрыт

Думу думает о Бобби

О невероятном лобби

Только вот его не видно

Оттого ему обидно

Ведь он призван нагревать

А не под забором спать

И в своих ужасных снах

Видит он - увы и ах

Что то лобби не играет -

Воду в ступе лишь пинает

Оттого на это лобби

Наплевать мальчонке Бобби))

[Father Primus]

Я смотрю, старые добрые времена рэп-соревнований возвращаются...

Уезжая на вокзал, Маршак Чуковского лобзал... (с)

[Wilhelm Dunkel]

Уезжая на вокзал, Маршак Чуковского лобзал... (с)

Припев - два раза, припев - два раза!

И на них из-за окна глядела Маркеса жена!

[Энгис Прайм]

У успешных действий (так же как и у не успешных) всегда очень много факторов, определяющих успех.

Про "ветеранов Катукова" я поржал отдельно, спасибо. Рекомендую почитать книги, где детально (и непредвзято) разбирается Курская Дуга - узнаешь много нового об эффективности и умелости наших частей, в частности - тех, что подчинялись Катукову.

Про Чапаевскую "кадровую" обратно отдельно молчу, с сорока человеками в батальонах кадров там, конечно, залейся...

Пробуй абстрагироваться от результатов применения - изучи схему формирования и пополнения частей РККА/СА. Поймешь, что ветеранских частей не могло быть в принципе, с той текучкой ЛС, которая была и с тем основным принципом максимального распыления опытных кадров по разным частям, что практиковался. Даже основной бонус гвардейских частей - возвращение раненных в свою прежнюю часть - существовал только на бумаге.

Я прекрасно знаю систему формирования и пополнения в РККА. Да, многие сокрушались, что обстреляные бойцы после ранения не возвращаются в свой полк (и даже - в дивизию). Но были изначально (да и потом формировались) соединения (бригады и дивизии), где процент обученого рядового и комсостава был весьма высок. Во всяком случае, подготовка наших ВдК была не хуже, чем у амеров (а они даже на мид ветеранами выставляются). То же касается и 25-й сд. Твои "40 человек в батальонах" ничем серьезным не подтверждаются (даже количеством потерь всего Одесского УР). Катуков же на Курской дуге даржался куда лучше, чем Ротмистров, просравший все и вся. Даже после недели тяжелейших боев в 1-й ТА оставалось больш сотни танков, а 5-я ТА закончилась чуть ли не в один день.

В общем, я и говорю, что "в среднем" у нас подготовка была трейнед с натяжкой. Но на отдельные операции ветеранские части были и должны быть. Дело в том, что это совсем другие войска, чем те, которые описывает БФ.

[moose]

Да ты, Лось, смотрю у нас завидная невеста. ;)

Не мы такие - жисть такая... (с)

Вот тут я с тобой, внезапно, полностью согласен. А народ ноет по причине отказа в эфмерном статусе: ветераном же быть почетно и пафосно, а трейндеы всякие и, паче того, конскрипты - лохи позорные и ничего не умеют и все зараз проиграли. И про историчность здесь спорить глупо - проще Филу написать и предложить за жисть советскую поговорить.

Народ ноет потому что народ такой.

Большей частью человек поступает как дурак потому что он дурак, а не по какой-то другой причине.

Так и тут - нытик ноет потому что он нытик.

[moose]

moose, дай, пожалуйста, свое определение ветеранов, от которого строится твоя позиция в данной дискуссии. А то получается, что мы говорим о непонятном предмете. Определение из рулбука тебя не устраивает, успешность боевых действий не показатель... Давай для начала от чего-то оттолкнемся - кто по-твоему ветераны в WWII?

Смотри, я считаю так:

Если часть была в массе своей обучена лучше, чем в среднем по тому ТВД, где она действовала - они получают рейтинг ветеран.

Если хуже - конскрипт.

Середняк - трейнед.

Возьмем немцев на Остфронт.

Части вермахата были обучены лучше, чем РККА, румыны, итальянцы, венгры - ветеран.

Люфты были обучены хуже вермахта - трейнед.

И т.д.

Сами слова "ветеран"-"трейнед"-"конскрипт" - вторичны. Это типичная для варгеймов трехступенчатая градация качества войск, просто с красивым названием. В большинстве других варгеймов применяют "плохой"-"обычный"-"элита".

[inqvizz]

Так и тут - нытик ноет потому что он нытик.

Тут ведь как, чуть ли не каждый первый свежий игрок за советы на моей памяти когда дело доходит до обсуждения рейтингов возопляет "Как у совков нету ветеранов?!! Да на палю всех!!!" и начинает оглядываться по сторонам на тему кого бы покусать, как будто какого орденоносного дедушку у них на глазах только что сапогами забили. А потом изображает картину Сурикова "Не дали".

Так что, видимо, только покояние и паломничеством в Новую Зелашку с шарманкой в обнимку спасет русское коммунити от этого.

[Wilhelm Dunkel]

Части вермахата были обучены лучше, чем РККА, румыны, итальянцы, венгры - ветеран.

При этом:

румыны, итальянцы, венгры (эти вообще все ветераны) ветеранские расписки имеют, а РККА - нет)) Вот такая логика.

Люфты были обучены хуже вермахта - трейнед.

Люфты ВООБЩЕ не были обучены - трейнед, масса РККА - конскрипт. Логика хромает.

Изменено 18 апреля, 2014 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

Но были изначально (да и потом формировались) соединения (бригады и дивизии), где процент обученого рядового и комсостава был весьма высок.

То, что их обучали - не говорит о том, что их хорошо обучили.

Есть у того же Юновидова чудесная книжка "Одинокая война. неизвестный подвиг 385-й стрелковой дивизии". Так вот, дивизия была вся из себя обученная и кадровая. А артиллеристы в ней банально стрелять не умели, причем самых азов не знали. И обученные командиры точно так же пока кровью не умылись по полной - немецкие опрные пункты штурмовали в лоб, силами роты. И только через два месяца боев начали наступать ночью, всей дивизией, со штурмовыми и блокировочными группами, с разведкой обороны противника и прочим. Только вот в полках к тому моменту осталось людей столько же, сколько в ротах изначально, и потому эффект был тот же.

А изначально дивизия была кадровая, обученная. Только вот смысл в том обучении, если оно на поляне не помогает?!

То же касается и 25-й сд. Твои "40 человек в батальонах" ничем серьезным не подтверждаются (даже количеством потерь всего Одесского УР).

Это подтверждается прочитанной мною книжкой, из которой я привел цитаты. И автор, кстати, оперирует той же величиной потерь.

Ты меня с собой путаешь - это ты толкаешь голословные тезисы... ;))

Катуков же на Курской дуге даржался куда лучше, чем Ротмистров, просравший все и вся. Даже после недели тяжелейших боев в 1-й ТА оставалось больш сотни танков, а 5-я ТА закончилась чуть ли не в один день.

То, что Ротмистров потерял танков больше Катукова говорит лишь о том, что Катуков _с какой-то точки зрения_ сражался лучше Ротмистрова.

Это никаким образом не говорит в пользу того, что части Катукова были хорошо обучены.

Почитай Замулина - у него очень много работ на эту тему, в частности есть и разбор действий Катукова. Ничего там особо выдающегося не было. Были чрезмерные потери, правда несколько меньше, чем у некоторых других.

В общем, я и говорю, что "в среднем" у нас подготовка была трейнед с натяжкой. Но на отдельные операции ветеранские части были и должны быть. Дело в том, что это совсем другие войска, чем те, которые описывает БФ.

То, что ты говоришь - понятно.

Жалко, что ты ничем это не подтверждаешь.

По-этому я как-то больше верю нескольким сотням прочитанных мною книг по второй войне на восточном фронте, чем твоих голословным заявлениям.

Приправленным к тому же отличными пассажами про "ветеранские танковые бригады".

[moose]

При этом:

румыны, итальянцы, венгры (эти вообще все ветераны) ветеранские расписки имеют, а РККА - нет)) Вот такая логика.

праильно.

Потому что ветераны были и у венгров и у наших. У венгров их (возможно, я не знаю, но допускаю) сводили в отдельные части, у нас - нет. По-этому у венгров есть ветеранские листы, у наших - нет.

Люфты ВООБЩЕ не были обучены - трейнед, масса РККА - конскрипт. Логика хромает.

Обсуждали уже, иди читай что-то чуть более глубокое, чем криво переведенные оспреи. ;))

[moose]

А когда 20-30 на дивизию, а не на батальон? Она сразу становится "конфедент ветеран", как у БФ?:)

Низнаю, я не разработчик игры, я ее потребитель.

Меня наличие ветеранистых немцев не удивляет, отсутствие ветеранистых советов - тоже. А раз мою чувство прекрасного не оскорблено - я не вижу смысла разбираться в подоплеке.

Я не играю советами.

Чо ваще тогда пришел? Тупо в женихи понабиваться? ;))

[moose]

Ходи быстрей, одноглазый!

Тебе маркеры когда нести и куда? В субботу на Алексеевскую или в вскр на турнир?

[moose]

Так что, видимо, только покояние и паломничеством в Новую Зелашку с шарманкой в обнимку спасет русское коммунити от этого.

Русское комьюнити спасут только регулярные пиз..дюли и привентивная карательная психиатрия.

[Wilhelm Dunkel]

Потому что ветераны были и у венгров и у наших. У венгров их (возможно, я не знаю, но допускаю) сводили в отдельные части, у нас - нет.

У венгров ВСЕ расписки - ветеранистые. Вот в чем анекдот.

[moose]

У венгров ВСЕ расписки - ветеранистые. Вот в чем анекдот.

Может это говорит о том, что расписки венгров неправильные, а не о том, что расписки советов лоховые?

Или что: сделали кривых венгров - так сделайте мне и неправдоподобных советов тогда?