Парадокс спорта и WHFB

[Guu]

Лень читать и простынить, поэтому тезисно:

1. Анлим в плане составления ростеров приводит к меньшему количеству одинаково сильных расписок. Так как внутренний баланс книг традиционно страдает - всегда есть набор ноубрейн чойсов, которые будут отмаксимайзены. С этим можно бороться увеличением формата, но во-первых, запас ноубрейна в большинстве армибуков велик, во-вторых, увеличение формата уводит игру от комфортного для большинства времени игры. Мегабетлы играть интересно - но не каждую неделю. Прийти в клуб и отыграть 2-3 игры - куда приятней. В итоге - турнирные ростеры в анлим будут скучней турнирных ЕТЦшных ростеров.

2. Анлим в плане правил приводит к увеличению в игре рандома (убермагия, магический террейн), уменьшению тактической роли террейна и вследствие того усилению КНБ фактора мачапов. Сценарии рульбука добавляют рандома и КНБ фактора.

Это что касается правил.

Теперь, что касается психологии:

1. Аргумент, что мотивация игроков в ЕТЦ "попасть в команду" повышает потенциальный негатив неверен, так как попасть в команду старается подавляющее меньшинство людей, играющих по ЕТЦ рулам. Это вообще не связанные вещи.

2. Аргумент, что анлим сейчас используется в основном для фановых игр и ивентов тоже невалиден, ведь это прямое следствие того, что большинство турниров (игр с высокой мотивацией на победу) проводится по успешному рульпаку. Когда главные турниры проводились по анлиму - можно вспомнить, что творилось. Сейчас в анлиме люди отдыхают. И даже здесь мы видим на примере того же последнего шайнерского турнира - набор ростеров вроде как и анлимный (с установкой и премодерацией вроде бы), а правила на террейн, ЛОС и магию - ЕТЦшные. Потому что они лучше способствуют интересной игре.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Guu

[Галахад]

Ну как мы с вами знаем беда появляется именно когда её меньше всего ждёшь. Приехали к ним милые госте которые решили что 4 леш ДП это интересный опыт. Турнир прошёл люди не ругались всё было пристойно. Но больше традиции парных зимних турниров в этом клубе не было, да и людей этих они больше не звали.

И я там был мёд-пиво пил по усам текло да в рот не попало.

Нага, вылезай уж из страны розовых пони. Турнир перестали делать совсем по другой причине- тупо лень стало и прошел отток игроков. Адов мунч на этом турнире был всегда.

После турнира из 40к народу много ушло, поэтому тупо не для кого стало проводить.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Галахад

[BigCat]

Пока что первым основным доводом противников анлима остается: "Вы юный пластичный блондин с огромными влажными голубыми глазами, заходите в баню в Стамбуле, а там аншлаг!"

И дальше начинается обсуждение:

- А я такой типа каратист!

- А они тогда мыло на пол бросят!

- А я за ним не нагнусь!

- А тогда подскользнешься!

- А я типа в шлепках!

- А там еще сборная Стамбула по вольной борьбе!

Если бы я был англайз, я написал бы: "Вы продолжайте, интересно". Но я не англайз, и мне не интересно, а, скорее, брезгливо :(

[Eldret]

Но я не англайз, и мне не интересно, а, скорее, брезгливо :(

У Вас, почтенный, была такая возможность промолчать, раз уж по сути сказать Вам нечего - к сожалению, уважаемый Вы ею не смогли воспользоваться.

А по теме - без ограничений появляется огромная разница МЕЖДУ разными армибуками. ДП нургля в налёте на бистменов попросту неуязвим - даже обкастованный в немогу он спокойно намотает любую коробку, но при этом летуна вы не задивертите. То есть один лорд уже автовыигрывает против некоторых типов армий(которые не могут ему показать пушку или камнемёт. Болтомёты при нынешнем кавре не так уж хорошо работают). Не резать такие комбы - некоторые армии вообще на турнир не придут, разнообразие снизится.

[BigCat]

О, Елдерет, Елдониель!

Гы-гы-гы.

По теме. Разница между армибуками появляется только у нищебродов, которые не могут выставить полноценный анлим, поэтому судорожно занимают модельки на ETC +600

[Ermine]

1. Анлим в плане составления ростеров приводит к меньшему количеству одинаково сильных расписок. Так как внутренний баланс книг традиционно страдает - всегда есть набор ноубрейн чойсов, которые будут отмаксимайзены.

Первый вопрос - что такое разные расписки? Критерий какой?

Второй вопрос - есть статистика по ростерам на турнирах или это лично мнение?

Тут у меня случился маленький разрыв - одна ситуация с гипотетическим анлимом, который занял место ЕТС и другая ситуация, это если говорить об анлиме в реальной текущей ситуации. Текущая ситуация мне кажется более выгодной, чем когда формат анлима устаится. Пока макисмайз ноубрейн отрядов для большинства игроков затруднителен, поэтому будут начинать с того что есть. Что приведёт к разнообразию расписок на первом этапе. Отсутствие такого обширного опыта как по ЕТС, что опять же даст на первое время некотрое разнообразие.

Но даже если говорить о времени победившего анлима, то я не согласен про разнообразие.

В ЕТС есть 2-3 равносильные расписки за армию, притом обычно они отличаются своими матчапами. Т.е. часть разных расписок обысловлена заточкой под матчапы. При необходимости создавать универсала против всех армий и всех ростеров и в ЕТС число разных по силе ростеров уменьшилось. ИМХО разнообразие ростеров вызвано командностью формата, а не рестриктами.

Сценарии в анлиме тоже заставляют себя учитывать, что может привести к противоречию между очевидным ноубрейном ростером для башни и блад энд глори\баттлайном.

С этим можно бороться увеличением формата, но во-первых, запас ноубрейна в большинстве армибуков велик, во-вторых, увеличение формата уводит игру от комфортного для большинства времени игры. Мегабетлы играть интересно - но не каждую неделю. Прийти в клуб и отыграть 2-3 игры - куда приятней. В итоге - турнирные ростеры в анлим будут скучней турнирных ЕТЦшных ростеров.

До скольки придётся увеличивать формат, чтобы стало некомфортно играть? По моим ощущениям 3 игры на 3к в один день укладывается. Если говорить за убер коробки, то увеличение формата на 0.5-1к не сильно влияет на скорость игры, потому что 120 моделей в коробке не сильно быстрее, чем 150.

2. Анлим в плане правил приводит к увеличению в игре рандома (убермагия, магический террейн), уменьшению тактической роли террейна и вследствие того усилению КНБ фактора мачапов. Сценарии рульбука добавляют рандома и КНБ фактора.

Я таки не понимаю, или одна убер расписка или кнб фактор её убивает и нет особой разницы убер у тебя расписка или не очень? Убер магия сталкивается с убер коробками и убер стрельбой. Почему именно магия, а не стрельба или размер коробок? Эффект от двух попавших хелкеннонов будет меньше, чем от двеллеров без лукаута?

Мне кажется, что уже на 3к достаточно средств, чтобы бороться со всем включая террейн.

ИМХО КНБ фактор мачапов в ЕТС решается командностью. Т.е. на сингле по ЕТС КНБ фактор мачапов рулил бы также как в анлиме.

1. Аргумент, что мотивация игроков в ЕТЦ "попасть в команду" повышает потенциальный негатив неверен, так как попасть в команду старается подавляющее меньшинство людей, играющих по ЕТЦ рулам. Это вообще не связанные вещи.

Если взять только текущую команду, то это порядка 10-12 человек. Если добавить кофликтную сторону ЛС, которые хотят попасть в команду, но не в туже, что и первая 10-ка, то получится с запасными вариантами 20-25 игроков. В Питере было 100 участников. Т.е. порядка одной пятой\четверти активных игроков так или иначе подвержены влиянию отбора в ЕТС команду. Притом это самые активные\опытные игроки, которые во многом и задают тон остальному камуните. Я согласен, что таких людей не большинство и даже не половина. Но тот настрой, который они задают не пропорционален их числу.

2. Аргумент, что анлим сейчас используется в основном для фановых игр и ивентов тоже невалиден, ведь это прямое следствие того, что большинство турниров (игр с высокой мотивацией на победу) проводится по успешному рульпаку. Когда главные турниры проводились по анлиму - можно вспомнить, что творилось. Сейчас в анлиме люди отдыхают. И даже здесь мы видим на примере того же последнего шайнерского турнира - набор ростеров вроде как и анлимный (с установкой и премодерацией вроде бы), а правила на террейн, ЛОС и магию - ЕТЦшные. Потому что они лучше способствуют интересной игре.

Тут я согласен и прямо об этом говорил. Анлим получил неожиданные бонусы о того, что не является самым популярным форматом в стране. При этом люди попривычке допиливают анлим, чтобы иметь различия в основном только на этапе составления ростеров.

[Ermine]

ДП нургля в налёте на бистменов попросту неуязвим - даже обкастованный в немогу он спокойно намотает любую коробку, но при этом летуна вы не задивертите. То есть один лорд уже автовыигрывает против некоторых типов армий(которые не могут ему показать пушку или камнемёт. Болтомёты при нынешнем кавре не так уж хорошо работают). Не резать такие комбы - некоторые армии вообще на турнир не придут, разнообразие снизится.

Не трогая того, что он может увязнуть в коробке из 50-60 рыл, есть ещё варианты долгого подлёта, смешного камнемёта бистменовского, а также влияния башни\блад энд глори, когда удержанная бистменами башня обламывает все потуги ДП. Но, да, воки круче бистменов и в ЕТС этого не заметно. Несмотря на все бонусы бистменам и зарезание воков.

[Ногогрыз]

Нага, вылезай уж из страны розовых пони. Турнир перестали делать совсем по другой причине- тупо лень стало и прошел отток игроков. Адов мунч на этом турнире был всегда.

После турнира из 40к народу много ушло, поэтому тупо не для кого стало проводить.

Иди красить троллей тролль

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Ногогрыз

[Rockafella]

Вброшу пять копеек.

Мое мнение, что все эти дебаты павер/не павер, анлим/ не анлим, от какого-то всепоглощающего страха и ужаса проиграть. Люди не умеют, не хотят и боятся проигрывать. Если человек не готов проигрывать и настроен только побеждать, то он встал на порочный путь. А все эти анлим трики с максимайзом павера дело второе, скажем даже так: это следствие.

А как быть с турнирами? Ну так тем более надо быть готовым ко всему. Вон сколько бойцов падало на ринге, после потрясающих своих серий побед и ничего. Встал и работаешь дальше. ЕТЦ как-то создает такой психологический барьерчик, типа не нарвусь на несгибаемый лом, а там прорвемся ,поэтому более популярно.

[Mr Carloff]

Какой-то взаимоуважительный бббред...

Мужчина хочет побеждать и получать признание окружающих(в масштабах не одного клуба/страны). ЕТЦ на ДАННЫЙ момент "убивает обоих зайцев", анлим нет.

Смешно конечно читать, как пишут "мотивация етц это не попасть в команду", а на турнире рассказывают про джентльменов, кидая читерские и лишние кубы.

[flam]

Одни играют на результат, ноу мэтер вот, другие ради процесса. Есть извращенцы, которые пытаются совмещать. Впрочем, разве сказал я что то новое? Нет! Но весна, обострения..

[anglais]

Мне не интересно, если что

Проблема не в формате, а в головах. После Питера осталось ощущение брезгливости. Сильное.

[2horn]

Мне не интересно, если что

Проблема не в формате, а в головах. После Питера осталось ощущение брезгливости. Сильное.

В головах, и людях.

Я после Питера вообще хотел турнирное ФБ бросить, но вроде дома отпустило :rolleyes:

[anglais]

Рафик, в смысле, фб не виновато. С вами мы кстати хорошо поиграли;)

Я оптимист и верю, что что то изменится. До тех пор - в турнирный вархаммер можно играть не только в командный и не только в России.

[Mity]

Мне не интересно, если что

Проблема не в формате, а в головах. После Питера осталось ощущение брезгливости. Сильное.

Тебя кто-то обидел?

[Benge]

Тебя кто-то обидел?

Да, это был я. :D

[BigCat]

Лень читать и простынить, поэтому тезисно:

много умного текста

Много написано, но я прочитал, потому что образованный и культурный человек.

Саш, дело в том, что тебе действительно просто не нравится элемент случайности, который присутствует в WFB. Так было всегда - даже в те дальние-дальние годы, когда мы проксили у меня на квартире в Митино. Да что там, так было даже тогда, когда мы оба учились в школе и двигали проволочных солдатиков с мечами, откованными из гвоздей, под вой полярной пурги и выстрелы милиции, отгоняющей от города волков и зеков.

Ты считаешь, что эта случайность мешает тактике и портит игру. Я считаю, что она вносит в игру градус здорового безумия, напоминающего нам, что, во-первых, это солдатики, а во-вторых - они воюют в фентезийном мире, где демоны, с неба сыплются камни, а в лесах такие дерева, что толкиновские хуорны покурят у ведра для отходов жизнедеятельности. Причем на корточках. Ты не ловишь от этого кайф. А я с ностальгией вспоминаю орков пятой редакции, когда сквигхопперы прыгали по полю в разные стороны, и вообще гоблины были еще смешнее, чем сейчас.

Плохо это или хорошо? Это просто есть, я с этим смирился, хотя, если честно, когда ты начинаешь громко страдать и морщить нос от плохого броска кубов, мне всегда становится очень неуютно и некомфортно. Наверное, из-за того, что я помню, чем это кончалось, когда мы учились в школе. С другой стороны, я тоже не очень понимаю кайф от спортивной ETC игры, когда выверенно разворачиваются отряды от трех бортов в лузу, чтобы противник вот этого видел, а этого не видел. В этом есть тактика и стратегия, но мне они не понятны. Хорошо это или плохо? Это просто есть. С третьей стороны, я всегда могу поиграть в ETC турнирах, если их проводят хорошие люди, и даже поймать от этого кайф. Правда, обычно я, или моя команда болтаемся в середине таблицы, иногда выше, иногда ближе к концу, но, если честно, меня это не особо волнует.

Теперь что касается того, вызывает ли ETC в человеке плохое, и способствует ли анлим хорошему. На самом деле, конечно, тут ставят телегу впереди лошади. Люди они сами или такие, с которыми приятно играть, или объективно достойные. Ты говоришь, что анлим моментально приведет к тому, что все похватают максимизированный ноубрейн, и начнется отвратительная гонка уродов за призом самого неприятного говнюка. Но когда мы с тобой играли - брали лия ноубрейн (при том, что против меня должно было быть два грейтера)? Нет. Мне не интересно вешать дрэгонбаннер на тридцать свордмастеров, ставить туда аннойнтеда с короной и, пуская похотливые слюни, рвать-нагибать, как будто я тут рейтинг повышаю. Мне не интересно ставить дрэгонпринцев без дракона, зато я люблю гонять сильверов с героями. Момент, когда два героя хэндвипонами запилили таки фьендов был прекрасен. Хотя, в общем, ту игру я слил. В общем, если человек начинает на форуме с того, что пишет: "Я тут побывал в огурце, посмотрел на солдатиков, хочу тоже, скажите, что нагибает, только честно, а то я не хочу покупать лишнее", то неважно во что он играет, в анлим или в ETC. Я его по любому запомню и буду знать, что от него приятной игры ждать не стоит.

Я скажу больше, даже идея союзов сама по себе не так плоха. Если я встречу человека, у которого в имперской армии на коробках пехоты, артиллерии и рыцарях в союзниках отряд слэер с демоноубивашкой, я расплачусь, как Державин, слушающий молодого Пушкина, и уступлю такому человеку первый ход. А если я увижу танк, демигрифов, всякие пушки, архлекторов и архмагов и сверху - гирокоптеры с рунсмитом с тремя спэллбрейками, то я с таким человеком без нужды на одном гектаре играть не сяду. Плохи не союзы, плохи люди.

Так что делает ли ETC людей хуже? Да, как и всякая движуха, в которой долгие годы попеременно верховодят неприятные люди, которым в жизни не хватает подвига и хочется быть главным по чему-то. Ровно те же явления наблюдаются, к примеру, в разведении породистых кошек, или изготовлении авторских булатных ножей. Любое хобби, в которое попытаются привнести организацию и вертикаль власти, быстро портится и прекращает приносить радость и свет, хотя временами доставляет немало жирной еды. Возможно, именно из-за игры в Вархаммер я теперь такой сильный, но тяжелый.

Ладно, отойдем немного от того, что люди - плохие, а мы - нет. Вернемся к непродуманности анлимных сценариев. Я согласен с тем, что башня, зачастую, неприятна. Но она гораздо менее неприятна, если взять из большого рулбука фактор разрушаемости зданий, описанный в одном из вспомогательных сценариев. Они не вошли в малый рулбук, но были предложены, как способ разнообразить игру. В конце концов, в малом рулбуке, в основном, изложен базис, а в большом - как сделать хобби разнообразнее. Делаем башню разрушаемой - и оппа! Игра становится гораздо интересней. Питчед бэттл действительно предусматривает победу только если набил в два раза больше, чем противник. И это не удивительно, ведь в описании сценария сказано, что он представляет собой решительное сражение. В решительном сражении не сберегают очки, там дерутся насмерть. Кто больше насмерть, тот и победил. Подобное можно написать и про остальные варианты сценариев. Они все по своему интересны, если человек - не потнорукий урод с непокрасом и проксями, а просто пришел пофаниться с друзьями, которых он уважает, и которые уважают его. А если человек, допустим, финн, то будь он хоть трижды корректен и знает правила, мне с ним играть было не особо приятно. Потому что то, что он ставит на стол, говорит о том, что он меня не уважает.

Для чего я это все написал? А Бог его знает. Вот, может толстый кубаноид и другие добрые люди поржут :D

PS: Все, что написано про блондинов в Стамбуле остается в силе.

Изменено 17 апреля, 2014 пользователем BigCat

[anglais]

Тебя кто-то обидел?

Ты про что?

[Mity]

у тебя от питера осадок, ты чем то огорчен.

[anglais]

Ты хочешь побыть моим психоаналитиком?

И вообще, не мешай смотреть, как старший кошкин тузит младшего.

[Guu]

Братик, знаешь в чем между нами разница?

Давай я проведу аналогию.

Представь, что мы оба рыбаки. Но ты - рыбак спокойный, задумчивый, философствующий. Ты любишь перебирать дома удочки, ладить снасть, тереть с Петровичем (тоже рыбак знатный) в гараже за рыбалку. К воде ты выбираешься не так уж часто, и там тебя прежде всего волнует - аккуратно достать свою снасть, чтобы место было красивое, чтобы рядом рыбачили хорошие спокойные люди, а водка была не паленой.

Я рыбак другого сорта. Снасть у меня такая, которая ловит, пусть и некрасивая, я в принципе тоже могу для души купить вон то прекрасное удило, чиста для души, но пусть стоит дома, на рыбалку его не возьму. Я бываю на воде так часто, как могу, потому что зудит. Иногда даже настолько, что в своем микрорайоне сижу рядом с пенсионерами с удочкой. Мне, конечно, тоже хочется и красивого места, и приятных людей, и хорошую водку. Но больше всего мне хочется, чтобы клюнула рыба, почувствовать, как она тянет, побороться с ней и вытащить.

И пока я не протягиваю сети и не пользуюсь динамитом, пока я побывал со своими невзрачными снастями на вдвое большем количестве речек - не трогайте мой способ рыбалки, он мне нравится.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем Guu

[BigCat]

Твой КМБ не позволил тебе увидеть, что я отнюдь не против твоего способа рыбалки. Я не виду ничего плохого в том, чтобы напустить в канаву карасей и потом соревноваться, кто быстрее наловит и как: на червя, пауком, на торпеду, на электроудочку (но чтобы батарейки - "Крона"), на гранату. Я просто написал, что Ну и что у нас дома была пурга. На твой способ никто не покушается.

[klp]

К сожалению у людей очень разное понимание прекрасного. Вот это вот представление о вархаммер, как об игре, в которой люди играют армиями, входящими в полную гармонию с курсивным текстом абука и тонким внутренним миром обоих игроков - оно, опять таки к сожалению, утопично. Реальность такова, что не существует двух игроков, которые бы одинаково понимали во что же они играют. До определенного момента это не мешает... но вот наступает этот самый определенный момент, когда надо решить, - кто же выиграл?... и вот тогда и начинается весь этот разговор за бэк/анлим/етц.

[zurdo]

Может проблема не в ЕТС, а в людях. Вот проводился бы большой турнир в Европе с участием многих стран по анлиму, раз в год...И было бы тоже самое и потные ладошки и спорт, и срач с потугами на достойных. ЕТС принесло не спортивную( в современном мире спорт- это деньги), а соревновательную доминанту, которая устроила многие страны, потому и интерес..Возможности мериться, не просто удачливостью бросков, а попытка поиграть на равных с игроками с других уголков планеты. Сама игра, по себе, безусловно претендует на фан и общение с близкими по духу людьми, но люди нашли границу, которая устраивает многих и это достойно уважения. Кому то хочется соревнования, кто-то желает тематичности. Хобби объединяет разных людей и зачем ходить на турниры, не важно какого формата(любой турнир это соревнование),если можно в удовольствие поиграть дома, в клубе, да где угодно, в то, что вам нравится. Играйте в удовольствие, делайте мероприятия.Вот Шайни никогда не плачет и делает то, что хочет., а везде сложили "оружие" перед ЕТС и упрекают его в спортивности и не предлагая ничего взамен. Хотя в Германии есть "комбат", в Швеции тоже вроде есть своя система, но мы же можем только осуждать. Вот по моему с Октября в России не было ни одного ивента по системе, отличной от всем известной

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем zurdo

[Rai]

Тут есть еще банальный такой нюанс - сколько ты не теоретезируй на форуме, сколько не доказывай обратное - по факту люди любят етц. Взять того же Шайни, можете спросить - или пусть сам расскажет - как он правдами и неправдами вытягивал людей на фановые ивенты и как они приехали когда он запилил етц командник. Етц проще и понятнее условному потребителю. Поэтому что-то не-етцшное крупнее "позвал друга сыграть сценарий на 4к в субботу" встречается куда как реже етцшного, от того и впечатление что етц заполонило и жизни нет.

К слову, как имхо человека с крестом и без трусов, подходы Кошкиных не обязательно исключают друг-друга. Это все же вопрос настроя. Можно играть спорт дроч етц выверенные ростера ололо, а потом собрать накроманию и поехать к Шайни решив для себя заранее, что чарджи будут рисковаными, магия на 6 кубах, мувы на веру, и все под пиво. И получить вообщемто позитив.