Дистанция стрелкового боя в ВВ2

[Vasiliy]

То есть получается, что мы моделируем только те немногие бои, которые докатились до фазы штыкового боя?

Ок, но тогда почему плотность по ширине сохранилась? Ведь в процессе боя (который шел до отображаемого нами момента) от исходных 50-ти человек (на наших ста метрах стола), вступивших в бой, должна остаться примерно треть - остальные убиты, ранены, залегли за пределами наших 30-ти метров.

Об чем я и говорил - 10-15 фигурок на стол.

Думал об этом, когда писал. Положим не треть дойдет, больше. Если потери более трети - просто заляжет рота и никакого ближнего боя не будет.

Но по любому получается, что мы моделируем "только те немногие бои, которые докатились до фазы штыкового боя".

Я это с самого начала и имел ввиду. Все мои "допустим" и "предположим" были об этом.

[moose]

Думал об этом, когда писал. Положим не треть дойдет, больше. Если потери более трети - просто заляжет рота и никакого ближнего боя не будет.

Но по любому получается, что мы моделируем "только те немногие бои, которые докатились до фазы штыкового боя".

Я это с самого начала и имел ввиду. Все мои "допустим" и "предположим" были об этом.

То есть у нас фантастичная ситуация - рота дошла до рукопашки в полном составе.

Если 50 человек на стол.

Если же, как я предлагаю - 15, то ситуация менее фантастичная "из 50 человек бежавших добежали до рукопашки только 15". Такие примеры редки, но они хотя бы есть.

В отличие от "добежали все 50".

[A.Kalinin]

Что единичный и нечастый случай?

То, что пехота не берется лобовыми атаками?

Я не понял твою мысль.

Да, единичный и нечастый случай атаки пехоты в лоб укрепленной позиции без артиллерии и танков.

Результаты таких атак известны с ПМВ.

Итак, пулеметы в условиях плохой видимости (ночь), стреляют без станка (часто меняют позицию) и без оптики (ночь обратно) - но как-то не подпускают противника ближе чем на 400 метров примерно в 90% случаев. Причем выборка у нас не из 10-ти случаев, а примерно из 100.

Поскольку ты все дальше и дальше меняешь условия задачи, я думаю ее уже нет смысла рассматривать, поскольку на следующем этапе хитрые советские солдаты будут лететь на грифонах.

Чем таким отличается встречный бой, что все так же без оптики и станков, в условиях куда лучшей видимости (в негустой зеленке днем видно лучше, чем ночью) пулеметы резко начинают стрелять не на 400-600 метров, а на 50-100? Только отсутствием пристрелки по дальностям? Дык опытный пулеметчик берет нужное возвышение накрайняк со второй очереди, если не сразу с пристрелочной.

Тем, что врага как цель не видно и огонь будет крайне не эффективен. Конечно, он может вестись, но как правило не даст никаких результатов кроме обнаружения пулемета.

По-твоему выходит, что без пристрелки в течении часов (а остальные вводные равны) пулемет теряет эффективность.

Так?

Нет, есть не меньше трех способов увеличить эффективную дальность. Пристрелка, использование оптики, использование наблюдателя с биноклем + пристрелка.

Да, но ты не приводишь ничего, что подтверждает и обосновывает твою т.з. Ты голословно пишешь "в цель дальше 50-100 метров не попасть". И все. Прости, но такое даже опровергать не надо - оно само себя не опровергает.

Ну ок, не спорь со мной тогда.

Из стрелкового оружия.

Чушь какая-то. Не могло быть таких приказов.

Это еще хуже той самой "стрельбы по щитам", которую в соседней теме ты априорно опровергаешь. Ибо здесь и оружие не то, и цель не та, и условия (бой в густом лесу - я согласен - хорошо если 30 метров, а не 50).

С тем же успехом можно сравнивать с киданием камешков в стену.

Еще раз. Я так не считаю. Я считаю что анатомия рулит. И если человек не видит цель он в нее не может попасть, за исключением случайной и беспокоящей стрельбы.

400 м.? ))) Ты даже не увидишь ничего на таком расстоянии.

Это правда жизни.

С оптикой - каждый третий шел в голову. Уверенно.

При том, что никакой стрелковой подготовки у меня нет.

Расскажи об этом на страйкбольном форуме и мы вместе посмеемся.

Какой анализ боев конкретно, где ты его взял?

какие книжки читал, какие исследования

Да зачем тебе это, бро? Ты уже записал меня в невежды, себя в вежды. Никаким моим примерам ты не поверишь. начнешь их оспаривать и т.д.

Не так было? На 400 м. человек попадает во врага? Ну ок, живи с этим. Мне-то что за дело? )

Итак, пристрелянные сектора, таким образом, позволяют бить на 400-600 метров. Если сектор не пристрелян - на 50-100.

Не знаю, не изучал этот вопрос.

На 50-100 имеет смысл прицельная стрельба, поэтому обычно огневой контакт пехоты велся именно на этой дистанции.

Так вот, 50 фигурок на 100 метров - это оооочень густая цепь.

Вот 15 - нормально... )

Во-первых в таком случае будут идти в 2-3 цепи.

Во-вторых обычно будут наступать не цепями, а 3-4 огневыми группами, причем часть групп собственно наступать не будет, а будет обеспечивать огнем продвижение своих.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Листригон]

Страйкболисты в очередной раз начали свои примеры приводить в пример ВВ2 - УГУ - скоро Реконы начнут расказывать как из 5 ряда клейморми бьют))

я хз - отряд №1 занянл деревню - выставил дозоры - отряд № 2 подошел к патрулям - атаковал - сколько там метров?

ЗЫ смотрите видео из Сирии, там танки с 100 метров взрывают.

[moose]

Да, единичный и нечастый случай атаки пехоты в лоб укрепленной позиции без артиллерии и танков.

Да?

А я вот недавно только, в январе, прочитал книжку, посвященную подробному описанию 2-х с половиной месяцев таких ежедневных атак. На участке одной дивизии. Танки применялись в двух случаях, оба раза вышли из боя до контакта с противником. Артиллерия применялась не всегда, когда применялась - огонь ее был неэффективен, максимум удавалось подавить одну-две огневые точки.

Ты мне говоришь редкие, а журнал боевых действий дивизии - что ежедневные.

Вот кому мне верить?

Поскольку ты все дальше и дальше меняешь условия задачи, я думаю ее уже нет смысла рассматривать, поскольку на следующем этапе хитрые советские солдаты будут лететь на грифонах.

Никаких условий я не меняю.

Тем, что врага как цель не видно и огонь будет крайне не эффективен. Конечно, он может вестись, но как правило не даст никаких результатов кроме обнаружения пулемета.

Офигеть. За 100 метров врага не видно? я в шоке...

Нет, есть не меньше трех способов увеличить эффективную дальность. Пристрелка, использование оптики, использование наблюдателя с биноклем + пристрелка.

Встречный бой (который якобы ведется на дальностях в 50-100 метров) отличается от того, что описываю я только наличием пристрелки. Наблюдателей и оптики нет ни при встречном бое, ни при отражении атаки.

Еще раз - пристрелка позволяет стрелять на 400-600, вместо 50-100, так?

Да или нет?

Чушь какая-то. Не могло быть таких приказов.

Видимо, они после этой фразы должны резко устроить акт самосожжения в архивах.

Еще раз. Я так не считаю. Я считаю что анатомия рулит. И если человек не видит цель он в нее не может попасть, за исключением случайной и беспокоящей стрельбы.

400 м.? ))) Ты даже не увидишь ничего на таком расстоянии.

Я могу плохо помнить ПДД, но там есть такое определение, как "недостаточная видимость". Так вот, это расстояние, когда силуэт объекта можно отличить от фона, менее 300м.

То есть 300 метров - это плохая видимость. Значит нормальная - больше.

ПДД тоже дураки писали?

Да зачем тебе это, бро? Ты уже записал меня в невежды, себя в вежды. Никаким моим примерам ты не поверишь. начнешь их оспаривать и т.д.

Во-первых, ты не приводишь никаких примеров.

Во-вторых, откуда ты знаешь, что я начну делать?

В-третьих, я реально хочу понять, на основании чего ты составил свое мнение.

Пока у меня складывается впечатление, что ты взял его с потолка. В прямом смысле.

На 50-100 имеет смысл прицельная стрельба, поэтому обычно огневой контакт пехоты велся именно на этой дистанции.

Опять два голых тезиса.

Погугли "дистанция прицельной стрельбы" и "дистанция огневого контакта пехоты". Увидишь числа очень отличающиеся от 50-100 метров.

Опять все вокруг дураки?

[DimaPrapor]

http://www.bratishka.ru/archiv/2005/12/2005_12_7.php

"Таким образом, наиболее мощная огневая завеса фронтального, флангового, косоприцельного и кинжального огня будет ставиться в 300 — 400 м перед передним краем обороны."

[A.Kalinin]

Ну мне надоело кругами ходить )))

За пристрелку спасибо, в остальном ты меня не убедил и даже не заставил задуматься.

[moose]

"Таким образом, наиболее мощная огневая завеса фронтального, флангового, косоприцельного и кинжального огня будет ставиться в 300 — 400 м перед передним краем обороны."

щаз тебе начнут рассказывать про оптику, наблюдателей, про то, что это при обороне, а у нас типа встречный бой... ;))

[moose]

За пристрелку спасибо, в остальном ты меня не убедил и даже не заставил задуматься.

Ответь мне просто: пристрелка, по твоему, повышает дальность с 50-100 да 400-600 метров?

[der voize]

Ну, Войз очередной раз на "бумажки", "регуляции" и прочие "статистики" опирается =)))

Согласно всяким книжонкам и буклетам, рассказывающим командирам взводов, как себя надо вести:

- взовод должен вести огонь на эффективной дистанции для себя примерно 200 метров, однако эффективное использование станковых пулеметов примерно 800-1200 метров.

Взвод должен занимать пространство 150-200х150-200 метров

Просто я предлагаю - не придумывать ничего разрывающего мозги окружающим, что дядя Леша, что Лось - один с 50-100 метрами, второй со стрельбой из винтовок на 400 метров - а посмотреть что в уставах и рекомендациях написано было - там правда жизни и опыт.

Кстати, скорее всего один оперирует понятие более отделения (фактически ближний бой отыгрывать), второй не может оторваться от ротного уровня (где пехоту не только пулеметы поддерживали, но и минометы/артиллерия)

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем der voize

[Листригон]

Я могу плохо помнить ПДД, но там есть такое определение, как "недостаточная видимость". Так вот, это расстояние, когда силуэт объекта можно отличить от фона, менее 300м.

То есть 300 метров - это плохая видимость. Значит нормальная - больше.

ПДД тоже дураки писали?

эээ... нормальная значит меньше.

300 метров - значит плохая видимость, а нормальная меньше т.е. меньше 300 метров.

я как охотник скажу - ну пульни с 300 метров в цель с винтовки, ну я посмотрю...

ну есть такие перцы, но они тренированы с детства если чО.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Листригон

[moose]

Просто я предлагаю - не придумывать ничего разрывающего мозги окружающим, что дядя Леша, что Лось - один с 50-100 метрами, второй со стрельбой из винтовок на 400 метров - а посмотреть что в уставах и рекомендациях написано было - там правда жизни и опыт.

Фишка в том, что я как раз более-менее опираюсь на источники. И я понимаю, откуда я взял 400-600 метров пулемета (про винтовки я этого не говорил, я говорил лишьь, что существует масса приказов по дивизиям, запрещающим открывать огонь из стрелкового оружия на дальность больше 400 метров).

Я сильсь понять, на чем основано мнение про 50-100 метров, хотя даже я со своим хреновым зрением человеческий силуэт вижу на более дальней дистанции.

Кстати, скорее всего один оперирует понятие более отделения (фактически ближний бой отыгрывать), второй не может оторваться от ротного уровня (где пехоту не только пулеметы поддерживали, но и минометы/артиллерия)

И кто у нас кто, я реально не понял.

Потом что, на одном уровне пулемет на 100 метров стреляет, на другом - на 400 начинает?

[moose]

эээ... нормальная значит меньше.

300 метров - значит плохая видимость, а нормальная меньше т.е. меньше 300 метров.

:))) Прав нет значит.

Видимость относится к погоде.

Если объект различим более чем в 300 метрах - видимость нормальная. Менее - недостаточная.

Днем я вижу на 400 метров - это нормальная видимость, ночью силуэт различим с 50-ти метров - это плохая видимость.

То есть в нормальных условиях глазспособен видеть более чем на 300 метров.

Если видимость меньше(объект различим менее чем в 300 метрах) - значит, что-то из природных факторов (туман, снег,дождь, темнота) эту видимость ограничивает и она становится недостаточной. Нормальная видимость больше недостаточной. Нормальная температура для кипения воды - 100градусов, 90 - недостаточная.

Так понятнее?

я как охотник скажу - ну пульни с 300 метров в цель с винтовки, ну я посмотрю...

Когда мы будем обсуждать охоту, засолку грибов и другие не относящиеся к бою вещи - я с удовольствием подискутирую на эти темы.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем moose

[der voize]

Фишка в том, что я как раз более-менее опираюсь на источники. И я понимаю, откуда я взял 400-600 метров пулемета (про винтовки я этого не говорил, я говорил лишьь, что существует масса приказов по дивизиям, запрещающим открывать огонь из стрелкового оружия на дальность больше 400 метров).

Я сильсь понять, на чем основано мнение про 50-100 метров, хотя даже я со своим хреновым зрением человеческий силуэт вижу на более дальней дистанции.

И кто у нас кто, я реально не понял.

Потом что, на одном уровне пулемет на 100 метров стреляет, на другом - на 400 начинает?

Тебе виднее. Источники, я уже понял, у нас разные...

[Roockie]

Боюсь показаться "капитаном очевидность", но прицельная дистанция стрельбы может быть конечно намного больше 50-100 метров. Но какое значение может это иметь для правил скримиша, с 28мм фигурами на стандартном столе. Весь стол простреливается практически с любого оружия, исключения пистолеты и ПП.

Другое дело, что боевое столкновение в условиях сильной пересеченной местности и плотной городской застройки сводится к этой дистанции. Вспомним бои в Сталинграде, Харькове... ну и можно долго еще продолжать.

[Великолепная Жижа]

Вы все, правда думаете, что в ВВ2 кто-то коме снайперов и иже с ними пытался в принцип прицельно? Ну дальше 5-10 метров?

Скажите, мне правда интересно.

И кстати, Кира, страйкбол такой же аргумент в этом споре, как и упомянутая тобой "засолка огурцов"

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[Narval]

Господа, "ратующие за 50-100 м.", можно сколько угодно оперировать всякими примерами, мемуарами, частными случаями и т.п. В армии все проще - под все действия подведен нормативно-теоретический базис в виде устава, который писался не "от балды", а на основе накопленного боевого опыта.

П. 144 Боевого устава пехоты Красной Армии 1942 г. четко и недвусмысленно устанавливает, что "...каждая точка местности в полосе до 400 м перед передним краем батальона должна находиться под действительным огнем."

Дальность действительного огня это "Дальность, на которой ещё сохраняются достаточно высокая вероятность поражения цели и эффективное действие пули по данному типу целей для решения поставленной боевой задачи." Дальность действительного огня из большинства видов винтовок, пулеметов и иного аналогичного стрелкового оружия первой половины XX в. с точки зрения "действия пули по цели" составляет до 1 км., а то и более, но, будучи ограниченной физическими возможностями зрения человека, для оружия с открытым прицелом как раз составляет 400-500 м.

Опять читаем тот же устав: "П. 156. В плане огня командир батальона должен предусмотреть огонь на дальние дистанции, рубежи и полосу основного заградительного огня, огонь в глубине батальонного района обороны и огонь перед фронтом соседей.

Огонь должен быть так организован, чтобы обеспечивалась возможность его сосредоточения по важнейшим пунктам.

Основной заградительный огонь подготовляется в полосе 200–400 м впереди переднего края и должен вызываться в любой пункт установленной полосы простым, хорошо различимым сигналом.

Для организации заградительного огня привлекаются все огневые средства батальона и поддерживающей артиллерии."

Таким образом, реальная дальность, на которой начинался огневой бой пехоты во Второй мировой войне в условиях нормальной видимости и не сильно пересеченной местности, составляла как раз в районе 400 м. И это была не прицельная стрельба по конкретной фигуре, а огонь по месту нахождения атакующего противника, который в условиях массирования огня и насыщения войск автоматическим оружием способен дать вполне приемлемые результаты в виде поражения существенной части атакующих.

[moose]

Боюсь показаться "капитаном очевидность", но прицельная дистанция стрельбы может быть конечно намного больше 50-100 метров. Но какое значение может это иметь для правил скримиша, с 28мм фигурами на стандартном столе. Весь стол простреливается практически с любого оружия, исключения пистолеты и ПП.

Аще изначально речь велась во-первых, о дистанциях стрелкового боя вообще, а во-вторых - о Лешином комбате.

28мм и стандартный стол - это наш с Василием диалог несколько за рамками основного посыла данного наркотрэка "Научить Лешу уму-разуму" ;))

Другое дело, что боевое столкновение в условиях сильной пересеченной местности и плотной городской застройки сводится к этой дистанции. Вспомним бои в Сталинграде, Харькове... ну и можно долго еще продолжать.

это никто не оспаривает.

Про что я написал еще в начале, если внимательно читать.

[moose]

И кстати, Кира, страйкбол такой же аргумент в этом споре, как и упомянутая тобой "засолка огурцов"

Если пытаться читать то, что я пишу, то станет ачевидно, что страйкбол - не аргумент в споре о дистанции боя, но опровергающий "дальше чем с 50-ти метров нифига не видно".

[Vasiliy]

Алексею:

В любом наставлении по стрелковому делу для станкового пулемета ты найдешь вероятности поражения при стрельбе с искусственным рассеиванием по фронту - и они достаточно высоки, чтобы такую стрельбу вести. Т.е. не обязательно выцеливать отдельного человека - достаточно уверенное поражение на больших дистанциях достигается при массовом огне и без этого. И заметь - это не просто "попугать", это нанесение реальных ощутимых потерь.

А вообще советую почитать боевой устав пехоты РККА от 1945 года, в сети он есть. Там с учетом опыта войны много интересного, про залповый огонь из винтовок, например.

Изменено 20 февраля, 2014 пользователем Vasiliy