Дистанция стрелкового боя в ВВ2

[A.Kalinin]

Естественно речь идет о холодняке.

Нет, на мой взгляд бой 30-50 фигурок против 30-50 фигурок в 28 мм. хорошо смотрится на стандартном ваховском столе 60х40 дюймов.

Учитывая что реальный стрелковый бой велся на дистанции 50-100 м. этого вполне достаточно.

[moose]

Учитывая что реальный стрелковый бой велся на дистанции 50-100 м.

Кто тебе такую дурь сказал?!

Вот недавно прочитал книжицу одну - при атаке немецких опорных пунктов наши редко когда на 400 метров подходили, на 100-150 - по пальцам одной руки. При каждодневных атаках на протяжении 2-х с половиной месяцев. При том, что атаки эти велись большей частью ночью. И не по разу в день.

50-100 метров - это Чикаго 30-х годов.

[A.Kalinin]

Кто тебе такую дурь сказал?!

Вот недавно прочитал книжицу одну - при атаке немецких опорных пунктов наши редко когда на 400 метров подходили, на 100-150 - по пальцам одной руки. При каждодневных атаках на протяжении 2-х с половиной месяцев. При том, что атаки эти велись большей частью ночью. И не по разу в день.

50-100 метров - это Чикаго 30-х годов.

Лосяш, твои сказки очень увлекательны, но совсем меня не заводят.

Редкие случаи когда немецкие станкачи с оптикой или еще какое безобразие держало пехоту на дальней дистанции можно найти в количестве.

При этом на пересеченной местности отделения стрелков вели реальный бой на дистанции не больше 50-100 м., просто потому что на этих дистанциях человеческий глаз без оптики вообще различает фигуру противника.

Чтобы в этом убедиться - починай например форумы современных охотников. Там неподвижного лося со 100 м. хрен завалишь.

Учи матчасть )

[moose]

Лосяш, твои сказки очень увлекательны, но совсем меня не заводят.

Редкие случаи когда немецкие станкачи с оптикой или еще какое безобразие держало пехоту на дальней дистанции можно найти в количестве.

Редкие случаи?! Ты внимательно читал?

ДВА С ПОЛОВИНОЙ МЕСЯЦА атак. Ежедневных, большей частью - ночных. Пехота поднималась раз несколько за день. Атаковала с нескольких направлений, что бы рассосредоточить огонь обороняющихся. Это про редкие случаи. Не дошла до боя внутри пунктов ни разу, пару раз ворвалась на опушку. За это время численность бойцов в стрелковых полках свежесформированной дивизии, которая до кучи еще постоянно пополнялась маршевыми ротами, была сведена до 150 штыков. В трех полках.

Теперь про "станкачи с оптикой".

Ты не знаком с системой устройства обороны немцами.

ДЗОТЫ их, как правило, имели несколько амбразур. Помимо всего прочего, рядом с каждым были запасные и отсечные позиции/огневые точки, куда периодически перемещались пулеметчики. Далее, подавляющее большинство огневых точек были просто в домах, где в несколько уровней делались бойницы. Пулеметчики постоянно перемещались.

Безусловно, огонь велся и со станков, но в большинстве случаев - просто с земли с упора.

Я бы рекомендовал изучить вопрос.

Чтобы в этом убедиться - починай например форумы современных охотников. Там неподвижного лося со 100 м. хрен завалишь.

Понимаешь, условия охоты на лося с условиями боя не пересекаются никак. Если ты моделируешь охоту на лосей в лесу - я согласен с твоим видением огневого контакта. ;))

[A.Kalinin]

Да, Кир, единичные случаи. Связанные с использованием специальных средств - оптики, пристрелянных коридоров и использовнии наблюдателей, секторов огня.

Все это к обычному встречному бою или бою на необорудованной позиции отношения не имеет или имеет как редкий частный случай. По вышеуказанным причинам.

Понимаешь, условия охоты на лося с условиями боя не пересекаются никак. Если ты моделируешь охоту на лосей в лесу - я согласен с твоим видением огневого контакта.

Да, они намного БОЛЕЕ комфортные. То есть дают лучшие результаты чем боевой контакт.

Еще раз, покури плиз вводные данные - человеческий глаз способен определить цель на дистанции 50-100 м. (ближе к 50). И поймешь, что спор при таких базовых данных бессмысленен.

[moose]

Да, Кир, единичные случаи. Связанные с использованием специальных средств - оптики, пристрелянных коридоров и использовнии наблюдателей, секторов огня.

Ну, если для тебя то, что случается каждый день по три раза на протяжении двух с половиной месяцев - это единичный случай - то я согласен. Что только для тебя тогда не единичный случай?

Все это к обычному встречному бою или бою на необорудованной позиции отношения не имеет или имеет как редкий частный случай. По вышеуказанным причинам.

Тезисы ты толкать молодец.

А теперь приведи мне, пожалуйста, парочку примеров, когда встречный бой не в лесу начинался со 100 метров в подавляющем большинстве случаев. Причем именно потому, что до 100м цели не видели?!

Я не то что бы тебе не верю - я хочу узнать, где ты такой *и начитался. Надеюсь, не на форумах охотников.

Почему при этом я сплошь и рядом встречаю распоряжения "Раньше чем с 400 метров огонь не открывать"?! Комдивы дураки, реалий боя не знают?!

Да, они намного БОЛЕЕ комфортные. То есть дают лучшие результаты чем боевой контакт.

Леша, они не более комфортные - они никакого отношения к бою не имеют. Вот вообще.

Еще раз, покури плиз вводные данные - человеческий глаз способен определить цель на дистанции 50-100 м. (ближе к 50). И поймешь, что спор при таких базовых данных бессмысленен.

Леша, я играл в страйкбол. Я, со своим хреновым зрением (а оно реально хреновое, я номера домов на противоположной стороне улицы не вижу) из говнопривода, который на 5 метрах дает разброс в 5-10см в человечка с третьего шара попадал по-любому. На 60м. не надо мне ля-ля про человеческий глаз без оптики.

Где ты это взял про "человеческий глаз" и 50м?!

[Baraka]

Ну, если для тебя то, что случается каждый день по три раза на протяжении двух с половиной месяцев - это единичный случай - то я согласен. Что только для тебя тогда не единичный случай?

Ты же играешь не позиционную оборону, когда войска месяцами сидят в окопах и каждую кочку пристреляли. И крупное наступление вы не отыграете по этим правилам, когда силы массируются так, чтобы иметь 3-7 кратное преимущество. Отыгрывается маленький кусочек войны, даже, думаю, не самый часто встречающийся.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

как раздел-то оживился, Барака с его Розами молодец.

спор начался с фигурок в 28мм, а это ИМХО про бои в городе/деревне т.е. на столе заставленном террейном.

что и дает нам как раз 50 - 100 метров.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

как раздел-то оживился, Баракка с его Розами молодец.

С одной "к" мой ник пишется. Был такой персонаж в Mortal Kombat II.

[moose]

Ты же играешь не позиционную оборону, когда войска месяцами сидят в окопах и каждую кочку пристреляли.

И крупное наступление вы не отыграете по этим правилам, когда силы массируются так, чтобы иметь 3-7 кратное преимущество. Отыгрывается маленький кусочек войны, даже, думаю, не самый часто встречающийся.

А причем здесь все эти не относящиеся к делу подробности?

Стреляли с ручных пулеметов просто с упора на кочку/подоконник так, что и на 400 метров не подойти - стреляли.

А откуда эта кочка взялась - за месяц насыпали, за последние полчаса или всегда тут была - не столь суть важно...

[Baraka]

А причем здесь все эти не относящиеся к делу подробности?

При том, что отыграть получится, фактически, обычный встречный бой, в котором нет ни корридоров, ни пристрелки, ни других вещей, на которые ты ссылаешься. Очень ограниченный вариант войны, в котором многие вещи, о которых ты пишешь, действительно не играли никакой роли.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

При том, что отыграть получится, фактически, обычный встречный бой, в котором нет ни корридоров, ни пристрелки, ни других вещей, на которые ты ссылаешься. Очень ограниченный вариант войны, в котором многие вещи, о которых ты пишешь, действительно не играли никакой роли.

Какие вещи не играют роли в каком ограниченном варианте войны?

То, что ручной пулемет эффективно поражал цель на дальностях, много больших, чем 50-100м?

[Baraka]

То, что ручной пулемет эффективно поражал цель на дальностях, много больших, чем 50-100м?

Ещё раз. Пулемёт мог и на километре быть эффективным, если ты сидишь в своём гнезде месяц и пристрелял каждую кочку. Если ты наступаешь или только что позицию занял, такой возможности у тебя нет, не будешь ты из него стрелять на километр.

Варианты, когда ты отбиваешь волны стрелковых цепей с дистанции километр, в варгеймах ротного уровня в принципе не отыграть, потому что наступающему надо давать многократное превосходство в силах. А при +/- равных силах ни один командир/игрок не будет лезть в атаку на пулемёты. Поэтому твои дальние эффективные дистанции пулемёта в принципе в отыгрыш по правилам ротного уровня попадать не должны.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Ещё раз. Пулемёт мог и на километре быть эффективным, если ты сидишь в своём гнезде месяц и пристрелял каждую кочку. Если ты наступаешь или только что позицию занял, такой возможности у тебя нет, не будешь ты из него стрелять на километр.

Можно мне подтверждение хоть чем нибудь того, что если гнездо не отрыто месяц назад и если нет карточки огня - пулемет эффективен только на 50-100 метров?

[Baraka]

Можно мне подтверждение хоть чем нибудь того, что если гнездо не отрыто месяц назад и если нет карточки огня - пулемет эффективен только на 50-100 метров?

Прикинь сам, каков будет фронт столкновения роты на роту в обычном встречном бою и насколько будут эффективны пулемёты, которые ты предлагаешь и насколько это реалистично получится. Все пулемёты, которые стреляют на километр подавит артиллерия или миномётчики соседних рот или батальона или полка или танкисты до всего этого проедут.

Изменено 19 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ну, если для тебя то, что случается каждый день по три раза на протяжении двух с половиной месяцев - это единичный случай - то я согласен. Что только для тебя тогда не единичный случай?

Да, конечно, один пример, известный еще с ПМВ. Укрепившаяся пехота с пристрелянными секторами обстрела не берется лобовыми атаками без поддержки артиллерии. Единичный и нечастый случай.

Тезисы ты толкать молодец.

А теперь приведи мне, пожалуйста, парочку примеров, когда встречный бой не в лесу начинался со 100 метров в подавляющем большинстве случаев. Причем именно потому, что до 100м цели не видели?!

Я не то что бы тебе не верю - я хочу узнать, где ты такой *и начитался. Надеюсь, не на форумах охотников.

Такие примеры не нужны, поскольку есть базовые знания анатомии человека. Они могли стрелять хоть с километра, это значение не имело.

ну и ты знаешь мои правила - я не привожу цитаты и примеры поскольку они всегда могут быть оспорены собеседником, убежденным в своей точке зрения.

Почему при этом я сплошь и рядом встречаю распоряжения "Раньше чем с 400 метров огонь не открывать"?! Комдивы дураки, реалий боя не знают?!

Из чего не открывать?

Леша, они не более комфортные - они никакого отношения к бою не имеют. Вот вообще.

Имеют, разумеется. Как практика стрельбы и попадания.

Леша, я играл в страйкбол. Я, со своим хреновым зрением (а оно реально хреновое, я номера домов на противоположной стороне улицы не вижу) из говнопривода, который на 5 метрах дает разброс в 5-10см в человечка с третьего шара попадал по-любому. На 60м. не надо мне ля-ля про человеческий глаз без оптики.

Это поэтическое преувеличение.

Где ты это взял про "человеческий глаз" и 50м?!

Анализ боев, описания охотников.

А причем здесь все эти не относящиеся к делу подробности?

Стреляли с ручных пулеметов просто с упора на кочку/подоконник так, что и на 400 метров не подойти - стреляли.

А откуда эта кочка взялась - за месяц насыпали, за последние полчаса или всегда тут была - не столь суть важно...

Дело не в кочке. Дело в пристрелянных секторах и наблюдателях с биноклем, корректирующим стрельбу.

Какие вещи не играют роли в каком ограниченном варианте войны?

То, что ручной пулемет эффективно поражал цель на дальностях, много больших, чем 50-100м?

Добавим - в специальных обстоятельствах и вставим эти обстоятельства в правила как частный случай.

Ок, спасибо за совет.

[moose]

Да, конечно, один пример, известный еще с ПМВ. Укрепившаяся пехота с пристрелянными секторами обстрела не берется лобовыми атаками без поддержки артиллерии. Единичный и нечастый случай.

Что единичный и нечастый случай?

То, что пехота не берется лобовыми атаками?

Я не понял твою мысль.

Итак, пулеметы в условиях плохой видимости (ночь), стреляют без станка (часто меняют позицию) и без оптики (ночь обратно) - но как-то не подпускают противника ближе чем на 400 метров примерно в 90% случаев. Причем выборка у нас не из 10-ти случаев, а примерно из 100.

Чем таким отличается встречный бой, что все так же без оптики и станков, в условиях куда лучшей видимости (в негустой зеленке днем видно лучше, чем ночью) пулеметы резко начинают стрелять не на 400-600 метров, а на 50-100? Только отсутствием пристрелки по дальностям? Дык опытный пулеметчик берет нужное возвышение накрайняк со второй очереди, если не сразу с пристрелочной.

По-твоему выходит, что без пристрелки в течении часов (а остальные вводные равны) пулемет теряет эффективность.

Так?

ну и ты знаешь мои правила - я не привожу цитаты и примеры поскольку они всегда могут быть оспорены собеседником, убежденным в своей точке зрения.

Да, но ты не приводишь ничего, что подтверждает и обосновывает твою т.з. Ты голословно пишешь "в цель дальше 50-100 метров не попасть". И все. Прости, но такое даже опровергать не надо - оно само себя не опровергает.

Из чего не открывать?

Из стрелкового оружия.

Имеют, разумеется. Как практика стрельбы и попадания.

Это еще хуже той самой "стрельбы по щитам", которую в соседней теме ты априорно опровергаешь. Ибо здесь и оружие не то, и цель не та, и условия (бой в густом лесу - я согласен - хорошо если 30 метров, а не 50).

С тем же успехом можно сравнивать с киданием камешков в стену.

Это поэтическое преувеличение.

Это правда жизни.

С оптикой - каждый третий шел в голову. Уверенно.

При том, что никакой стрелковой подготовки у меня нет.

Анализ боев

Какой анализ боев конкретно, где ты его взял?

какие книжки читал, какие исследования

описания охотников.

На человеков, я надеюсь? С пулеметами?

Дело не в кочке. Дело в пристрелянных секторах и наблюдателях с биноклем, корректирующим стрельбу.

Наблюдателей с биноклями при ручных пулеметах не было.

Остаются сектора.

Итак, пристрелянные сектора, таким образом, позволяют бить на 400-600 метров. Если сектор не пристрелян - на 50-100.

Так выходит?

[Vasiliy]

Конечно слова Чебура о дистанции реального боя 50-100 м (конечно, включая и танки) не выдерживают никакой критики. Об этом даже и говорить не стоит, Чебур упорным повторением этой мантры хочет подогнать действительность под концепцию своих правил, это понятно.

Но вот по поводу 30-50 фигурок на стандартный ваховский стол (ВС) (конечно же он 6х4 фута, а не 60 х 40 дюймов, как у Чебура в первом посте) можно и поговорить.

Я так понял, moose хочет полного соответсвия масштабов фигурок и местности.

Примем 28мм масштаб = 1/56. Т.е. ВС имеет в пересчете 102 х 68 м.

Т.е. понятно, никакого боя, начиная от его завязки (за исключением ночных столкновений) не смоделируешь. Примем, что стороны уже в боевом контакте, сблизились и бъются в штыковую - единственный вариант реалистичного использования 28мм на ВС.

Т.к. завязку боя всё равно пропустили, возьмем за ширину фронта длинную сторону ВС.

Немецкая рота (ок. 140 чел) наступала обычно на фронте 300-500м. Т.е., даже без усиления на 102 м имеем при фронте для роты 300 м около 50 человек для наступающих. Обороняющихся примерно 30. У наших в наступлении может больше быть. Т.е. до 100 фигурок на столе - нормально.

Это, понятно, всё сказано для случая, когда выполняется moosово условие про масштабы. Но не все игроки этого требуют.

[Father Primus]

Кир, а ты с какой волыны таких результатов добился?

П.С.

Если по теме, то позиция Лося - правильнее.

[moose]

Я так понял, moose хочет полного соответсвия масштабов фигурок и местности.

Примем 28мм масштаб = 1/56. Т.е. ВС имеет в пересчете 102 х 68 м.

Стол у нас, допустим, в ширину. И действительно 100 метров. Так вот, 50 фигурок на 100 метров - это оооочень густая цепь.

Вот 15 - нормально... ;))

[moose]

Кир, а ты с какой волыны таких результатов добился?

ХМ 177 ГПшный вроде. С 6.02 стволиком и 130 пружиной.

[Vasiliy]

Стол у нас, допустим, в ширину. И действительно 100 метров. Так вот, 50 фигурок на 100 метров - это оооочень густая цепь.

Вот 15 - нормально... ;))

Да понятно, что почти психическая атака получается.

Но одна цепь и все сразу подходят - не обязательно.

[moose]

Но одна цепь и все сразу подходят - не обязательно.

Ок, с шириной, допустим, разобрались. Как быть с длинной?! Все боестолкновения обязательно доходили до сближения на 30 метров?!

[Vasiliy]

Ок, с шириной, допустим, разобрались. Как быть с длинной?! Все боестолкновения обязательно доходили до сближения на 30 метров?!

Из моего поста:

"Т.е. понятно, никакого боя, начиная от его завязки (за исключением ночных столкновений) не смоделируешь. Примем, что стороны уже в боевом контакте, сблизились и бъются в штыковую - единственный вариант реалистичного использования 28мм на ВС.

Т.к. завязку боя всё равно пропустили, возьмем за ширину фронта длинную сторону ВС."

[moose]

Т.к. завязку боя всё равно пропустили, возьмем за ширину фронта длинную сторону ВС."

То есть получается, что мы моделируем только те немногие бои, которые докатились до фазы штыкового боя?

Ок, но тогда почему плотность по ширине сохранилась? Ведь в процессе боя (который шел до отображаемого нами момента) от исходных 50-ти человек (на наших ста метрах стола), вступивших в бой, должна остаться примерно треть - остальные убиты, ранены, залегли за пределами наших 30-ти метров.

Об чем я и говорил - 10-15 фигурок на стол.