Космодесант

[Adun]

Опять же бэк ереси

Это потому что бэк от форджа. Они придумали что Легион это примерно 100 000 маринов. Если бы их не убивали простые крестьяне с кольями, то как объяснить их количество? Вот они баланс и наводят.

В сороковнике маров в Ордене всего 1000 и всем составом не воюют. Рота или пол-роты основная единица => там и потери 10-20 маринов за компанию длиной в несколько лет.

Настолка показывает что в целом могут морячки - ничего особого и ничего выдающегося.

Выше я ответил что это не моряки не могут, а что бы миньки на столе помещались.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Adun

[Teh Panda Strike]

На враксе СПО в 80 тысяч перелопатило 1.5 тыщи моряков. Титан хаоса перебивал целую первую роту моряков. Без гк, вся эта доморощенная элита в робах и иных халатах была бы перебита

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Teh Panda Strike

[Листригон]

На враксе СПО в 80 тысяч перелопатило 1.5 тыщи моряков. ...

при этом на том же Враксе дропнувшиеся Берсы за пару часов осталновили финальный штурм Криганцев.

В условиях Империума КД - постоянная неизвестная, которая постоянна висит над головой всяких негодяев, не позволяя им Воруй-Убивай-Регги по четком плану, ибо пока ИГ развернутся, мары уже понаприлетают и понараздают, а может и нет, ибо хрен их сабак знает.

При этом на абордаж брать те же биоКорабли Тиров кто будет? При этом кто будет вырезать всякие ХК Таусят там и прочих, вплоть до Тиров с Некронами?

Ясен пень, что Мары в 40К - спец.наз супер-пупер, и где попало его гробить будет только дурак.

Вообще вопрос про логику в Вахе сам по себе наводит на вопрос: "а ты с какой целью интересуешься? могет в шахматы поиграешь или про ВВ2 почитаешь, там все логично" - я хз на самом деле.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Листригон

[Dr Darog]

Возник интересный вопрос

Уберем, что космодесант это одна из заповедей вархаммера и давайте глядеть проще:

На создание одного космопеха уходит дофига ресов, времени, на его поддержание в строю (ремонт, снабжение) уходит еще больше, мары не зависимы от "мирской" власти, только Импи им указ, мары не самые психически устойчивые солдаты, марин это просто кошмар если стал предателем

Не способны вести войну на истощение с некоторыми особенно опасными противниками (ниды/некроны) против которых тактика дроппод асолт убил командование и добил остатки не оправданна, а из-за того что легионов больше нет мары стали чем похожим на сверх дорогой спецназ....

Гвардеец/скитарий/сервитор - дешевый во всех смыслах, неисчеслимый, предательство не парит так сильно так как его место займут тысячи других, а сам гвардеец редко проживет долго на войне. Скитарии еще и более устойчивые психически чем мары (ссылка на дарк механикус, где сказано, что у них нет свободного сознания, флот не зависим от сухопутных войск и в случае предательсва полк останется на планете ожидая собственной гибели от верных слуг империи

Ну и кодекс иг говорит болтган остановит любого противника, миллион лазганов остановит любую армию

Так нужен ли империи космодесант, если он так же дико потенциально опасен для империи как для ее врагов и без Гвардии, Титанов, имп флота вряд ли выиграет крупную войну?

На создание СМ уходит очень мало ресов, большая часть СМ на своей ресурсной базе, они производят почти все, что им нужно от дредов до лров (источник ИА2 се и ИА1 се), некоторые даже сами корабли делают. Молодые ордена часть получают от АМ, но опять же это только то, что они сами не могут произвести.

Ремонт - копейки, СМ может сам ремонтировать и поддерживать доспех много лет. Мары - самые психически устойчивые солдаты в Империуме. Если использовать интернет термины, показатель отказа - наименьший.

Мары прекрасно ведут войны на истощение - яркий пример Ультрамарины против нидов и некронов. Классический пример зачистка Дамноса через 25 лет, когда весь орден просто стер некронов с минимальными потерями. Есть примеры фейлов, но это первые контакты, после адаптации тактики мары лучшее средство.

Мары всегда были спецназом, просто он сверх живучий и сверх эффективный.

Мары спокойно выигрывают войны без титанов и иг.

Иг не может уничтожить одним ударом варбосов орков, иг не сможет уничтожить кор некронского томба, иг не сможет уничтожить изнутри корабль-мамочку и т.д. Иг ничего не может сделать против массового вторения демонов и хсм. Есть примеры типа Феллгарда, но там кости мучеников решили.

Не все так плохо.

Зато 1000++++ орденов (кстати, Макнил сказал, что 1000 орденов - это фигура речи, их намного больше) гарантирует целостность Империума, не иг.

[Teh Panda Strike]

Макнил не вард. Он пишет что прикажут и как разрешат. Может говорить что угодно, но на деле то. пф.

Вторжение демонов моряки без гк не остановят. Ибо неспособцы

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Teh Panda Strike

[Curator]

Не в статах проблема. В настолке марин адекватно отображен, не надо этот бред про "выносит платун и надо тафнесс 10 кажлому марину при 20 вундах".

Трещит применение.

Марины не воюют там, где им в лоб ставят 20 леманруссов. А те, которые воюют - см. про империал фистов и вракс и кучу примеров еще. Скальпель свинную тушу порежет хуже топора. Но скальпель все равно точнее и острее и нужен.

В рамках правил ГВ не удалось отобразить ситуации, когда марины действительно применяются, оттого и потери на столах неадекватны беку.

[Curator]

Иг не может уничтожить одним ударом варбосов орков,

Нам и не нужно, мы весь вагх раскатаем. На каждого орка будет по снаряду василиска, например.

иг не сможет уничтожить кор некронского томба,

Так же само. Если надо будет - уничтожим некрон вместе с кором.

иг не сможет уничтожить изнутри корабль-мамочку и т.д.

Уничтожим снаружи. Но что б ты знал, империэл нави этим занимается, не марины и не иг.

Иг ничего не может сделать против массового вторения демонов

Расскажи Мордии. Или например Альрахим по демонворлду аутфлангал.

и хсм.

Значит на кадию были недостаточно массовые вторжения хсм?

Есть примеры типа Феллгарда, но там кости мучеников решили.

Я даже не знаю, что за говно пример ты привел. Что такое какое-то "феллгард" и что такое Мордия?

Иг эффективней маринов. НО это не отменяет необходимость маринов, как любых специалистов. АЛСО в рамках дикой бюрократии империума возможность маров реагировать здесь и сейчас - бесценна. Именно это и есть их фишка, именно это и подарил империуму Жиля. А легионы не нужны, нужны ордена. Дурак тот, кто это не понимает. В дураков стреляют из мельтаганов и они улетают в маэльсторм без полтела обиженными.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Curator

[Gue'Fio'la]

"Выносит платун" конечно перебор, но десантник всё-таки аналогичен 10-15 людям, а не 2-3, как сейчас.

"не удалось отобразить ситуации" - тогда уж "не удалось стандартизировать под турнирные форматы". Миссий-то напридумывать можно, но играть их мало кто будет, и только по кухням.

[Хаосит]

Вообще дурной диалог, на самом деле бэк в книгах бл скачет из стороны в сторону постоянно. В Gaunt Ghosts оверчарджнутым лазганом ( заводская настройка, не осквернение духа машины!) емнип ваншотили мара в паверарморе. Представляем себе платун игшников с лазганами АП3, Long to Reload... Зачем вообще мары нужны? Не забывайте, чтоБЛ состоит из художественных преувеличений. Тот же ХСМ, что рубал рядовых игшников направо и налево десятками, даже не задумываясь, может серьезно фехтовать с коммисаром, хотя, казалось бы, разница в физической силе и скорости катастрофическая, никаким человеческим опытом ее не исправить. Так что непонятно совершенно, как на самом деле выглядит эталонный марин, что он может и умеет. Вообще я хочу почитать оцифровки маров от ФФГ, там должна быть годная детализация. И да, в настолке марин отображен однозначно неадекватно, тут спорить не о чем.

[Dаnlog]

…- НЕТ, ТЫ ПОЛОЖИТЕЛЬНО БЕЗУМЕН – говорил космодесантник из Тысячи Сыновей, похоже в этой банде он единственный был ещё более менее спокоен. Остальные Хаоситы чуть ли не паром исходили от бешенства.

- Нет, это ВЫ безумны! – Демагог подбоченился – ну как можно не понимать – вы все в прошлом! Да конечно, крутые доспехи, оружие, опыт – признаю они важны, но ВЫ слишком ДОРОГИ. На те ресурсы, которые уходят на одного космодесантника Хаоса можно вооружить два десятка культистов.

- И ЧТО?

- Как «что»? Два десятка культистов с лёгкостью справятся с одним десантником! А если нас будут миллионы? Вы устарели, вы пережиток…

Остарх с вздохом отошел от витрины, у которой стоял. Такие разговоры он слышал и в Империуме правда там напирали на десять гвардейцев… И он отлично знал чем это сейчас закончится.

Клацанье затворов подтвердило, что образ мыслей космодесантников не очень отличается по обе стороны реальности.

[Iron Duke]

2 Дарог ты не очень прав, Куратор верно описал почему

Ниды матки корабли = империал неви и нет проблемы

Вах? = арта и титаны перемолят вах (может ярика 1 улей и не наличие ничего кроме скобяных мастерских вспомним

И ты рассматриваешь Иг очень отдельно я же новорю про империал арми там не ток ИГ там и титаны, флот, иг.

Война на истощение? Что то нет успешного примера 500+ лет компании

А махарианская ересь 300 орденов делали то, что смог сделать за век 1 человек с имперской армией большей частью из иг и неви

Демон ворлды? Мордия, рахим, востроя вобще соседничает с демнед ворлдом

Кодекс некров ссылка что даже ЖР свои танки клепали не на родном мире так что не соглашусь с тобой, насчет кораблей буду рад пруфу

Проблемы с ХСМ? Кадия? Нет там мары есть, но кодекс ИГ говорт, что кадианцы изимодно найтлордов развели пехотой и артой на другой плане (битва за дворец, который был огромный как город), да так что арта не накрыла ни одной союзной цели

Бэк прямо говорит нет армии больше и сильнее ИГ ее слабость только одна медлительность

[Ранек]

Нам и не нужно, мы весь вагх раскатаем. На каждого орка будет по снаряду василиска, например.

Моё ИМХО, на каждого орка-по снаряду василиска-получится дороже любого использования СМ.В "Хельсриче" написано, что в первой волне орков на планету высадилось более одного миллиарда зеленокожих.

Так-же есть враги, которые не прут в атаку огромной оравой в лобовую, а действую по принципу-ударил-убежал. С ними медлительная ИГ и неповоротливая ИГ не сможет сладить.

Значит на кадию были недостаточно массовые вторжения хсм?

На Кадии огромная орава СМ ещё была.

[VaSSis]

Почему то забыли написать что есть такие места где обычные люди не выживут в принципе. Всякие Химпланеты, радиоактивные и т.д.

А мары будут там себя спокойно чувствовать. В Немезиде пример был: Ассасин замаскировался под слугу и знал что через несколько часов на открытом воздухе умрёт, а мары спокойно ходили. Из той же Ереси можно взять цитату о том что десять маров возьмут город, сотня возьмёт планету, а легион - систему.

В Испивающих Души было написано, что Астартес - специализируются на быстрых ударах, но когда это нужно то они вгрызаются зубами в клочок земли и держат его до последнего.

Мары мрут сотнями либо от штурмовиков из ЗВ у которых есть АТ-АТ это из бэка ЖР битвы против Кардиналов

Либо от морпехов из старкафта (солдаты с игольными винтовками в протоарморах под боевыми стимуляторами) битвы Детей Импи за пром планеты там еще командир ДИ не присутствовал на капитуляции

А гвардейцы дохли бы десятками тысяч. И несмотря на все рассказы про Имя нам Легион, проще отправить в такую ситуацию сотню маров чем десять лет стравливать туда гвардию.

То же самое с кораптом. Какой смысл отправлять полк на убой если его 100% скораптят? Может лучше пригнать маров?

Миллион лазганов не в любую дыру засунуть можно. В каких нибудь катакомбах или канализациях где враги будут 1 на 1 любой катачанец или каой нибудь полковник из Крутых Тонельных Крыс 99 будет не так эффективен как десантник.

[Knijnik]

Тема полна кокаинума... Ну ладно, подкину. Тут с новыми книжками как-то забыли еще об одном моменте. Десант это войска сверхбыстрого реагирования. В постоянной готовности, с личным флотом, без отпусков и мобилизаций. Пока Гвардия собирает манатки, вытягивает сержанта Бухлова из борделя, препирается с Флотом на тему кого и куда возить, материт интендантов которые вместо батарей для лазганов загрузили саперные лопатки, десант уже ведет бой, сдерживая атакующих.

Еще показателен "Хелстрич". Храмовники затыкали все дыры, компенсируя неповоротливость ИГ, и удерживались до прихода основных сил.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Knijnik

[Alexttt]

Ну мары же это не только из болтера «пиф-паф» и мечом «вжик-вжик». Это еще и идеальная приспособленность к войне в космосе (в широком смысле). Даже импи отказался от более сильных Громовых воинов в пользу маринов, именно из-за того, что Громовые не были приспособлены воевать в космосе.

На первый взгляд у морячков есть несколько важных преимуществ (преимуществ перед Имперской Гвардией):

1)Спейсмарины нетребовательны к выбору театра боевых действий. А он в 40ковнике самый разнообразный – тут вам и ядовитая атмосфера и кислотные дожди и радиоактивные пустыни, и отсутствие атмосферы. Использование ИГшников в таких условиях может привести к напрасным потерям целых полков.

2)Упрощенная логистика. Мары во многом автономны. Той же роте десантников требуется значительно меньше боеприпасов, жратвы, топлива, обслуживающего персонала и кораблей снабжения, чем скопищу полков ИГ. Плюс у маров относительно (относительно ИГ) низкие небоевые потери, а они бывает губят армии похлеще генеральных сражений.

3)Универсальность. 1 страйккрузер с пассажирами это и бомбардировка планеты и штурмовые подразделения и весомый аргумент при завоевании господства в космосе. ИГшникам для подобных дел требуется как минимум 2-3 корабля: 1-2 транспортника, линкор/тяжелый крейсер.

4)Тактика. Спейсмаринам нет нужды вести войну на истощение. Спейсмаринам достаточно изолировать восставшую планету, до прибытия ИГ, не позволив мятежу распространиться. Разбомбить наземные стартовые комплексы, захватив орбитальные структуры, уничтожив (при возможности) флот мятежников. Все это в силах сделать одна рота верхом на одном страйккрузере.

5)Быстрота реакции (и соответственно внезапность для врага). Про нее уже все сказали. Только добавлю: космические моряки готовы к высадке (на необорудованное «побережье») уже через час после прибытия в систему.

ПС.

Про малочисленность маров.

Даже в современном мире несколько десятков отморозков с легким стрелковым оружием могут держать в страхе многомилионный мегаполис (в Мумбаи так примерно и было).

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Alexttt

[Germanareh]

О дивный новый мир.

[Knijnik]

Поймите. Сейчас у космодесанта НЕТ АНАЛОГОВ. Но если кому-то так хочется сравнений.

Представьте что в распоряжение Александра 1 попала рота современного спецназа, при всем снаряжении, с вертушками, складом топлива и боеприпасов. И действующая по современной тактике, вне приказов генералов. Как быстро бы Наполеон лишился своей артилерии и генералов? А при острой необходимости эта рота и в "правильном" бою перемолола бы полка два-три.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Knijnik

[VaSSis]

Ну мары же это не только из болтера «пиф-паф» и мечом «вжик-вжик». Это еще и идеальная приспособленность к войне в космосе (в широком смысле). Даже импи отказался от более сильных Громовых воинов в пользу маринов, именно из-за того, что Громовые не были приспособлены воевать в космосе.

На сколько я помню про космос там в широком смысле было. Громовым воинам ничего не мешало в 3+ гулять по космосу. Просто они же не такие долгожители как мары, на износ работали, геносемя нестабильное.

Кстати, где-то было упоминание о том как новых Громовых Воинов создавали? Пересаживали органы или только новые вшивали?

[Девайн]

Разумеется, ИГ это "молот Императора", армия Империума. А десов не так уж и много - ну ok, даже если больше тыщи орденов, даже если две тыщи (не всепри этом имеют полную численность) - в Империуме миллионы планет!

Кстати, в рассказе одном - Люций значит кромсает тяжелых и неповоротливых (для него) бойцов Механикумов, обвешанных оружием и думает типа - "Нафиг тратить оружие на того, кто не может его эффективно применить?" ))))

[trahuar]

в Империуме миллионы планет!

«На каждый мир Империума — лишь один Ангел Императора; на каждого имперского гражданина приходится лишь одна капля крови Адептус Астартес. Тщательно взвешивайте необходимость пролить это сокровище, и если придется — делайте это мудро, мои боевые братья». Жиллиман знает толк в космодесанте.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем trahuar

[polis]

Если бы ИГ с Титанами и артиллерией могла эффективно сражаться против угроз космоса, то Император бы даже не стал тратить своё время на придумывание Астартес или Примархов и сразу занялся бы Человеческой Паутиной. Если считаете его глупцом, который просто не знал, что ИГ пересилит любых врагов, то мне даже нечего на это ответить.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем polis

[Девайн]

Ну это фигура речи)) Хз сколько там планет и маров. Я тут почитал - на самом деле, например в Млечном Пути - 300 миллиардов звезд, хотя планет земного размера в реале конечно не так много...

Ну и плюс легионы делались для "толпа на толпу в чистом поле", не только конечно, так и потери соответствующие. А в 40k - всякие абордажи (конек СМ) и прочие пафосные миссии. Кароч СМ не так сильны как в писанине БЛ, но в настолке их ослабили - всех "уравняли" для баланса.

[Stan]

ИГ в оличие от маров не могут в точечную зачистку, не могут в абордаж, и не умеют в ХтХ.

Ты это только Имперскому флоту не говори, засмеют...

3)Универсальность. 1 страйккрузер с пассажирами это и бомбардировка планеты и штурмовые подразделения и весомый аргумент при завоевании господства в космосе. ИГшникам для подобных дел требуется как минимум 2-3 корабля: 1-2 транспортника, линкор/тяжелый крейсер.

Перебарщивать не надо. ИГшникам понадобится всего лишь крейсер и транспорта. Если у противника в системе будет свой крейсер, то результат уже не однозначный... Против линкора страйк не сделает вообще ничего.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Stan

[Aidann]

Прежде чем говорить "так ли круты морячки как их малюют" надо отбросить свои симпатии и антипатии к ИГ, морячкам, хаоситам, тау и т.д (нужное подчеркнуть) и подумать вот что: СМ ГОРАЗДО сильнее, выносливее, быстрее по реакции обычного солдата ИГ. Плюс ПОСТОЯННЫЕ тренировки. Плюс боевой опыт. Плюс экипировка.

Теперь по делу: представьте себе современного спецназовца, который ГОРАЗДО сильнее, быстрее, выносливее самого тренированного солдата. Который тренируется по 18 часов в сутки каждый день и семь дней в неделю. И это на протяжении, допустим, 20 лет. Оденьте этого бойца в броню, которую ПОЧТИ не пробивает калаш. Вот после того как вы все это хорошенько обдумаете, делайте вывод о крутизне СМ. Всякие фильмы о Рембо и Дельте после этого покажутся детскими сказочками.

P.S. А если срок службы 50 лет? А 100? Вот где хардкор. А отнюдь не то кто может в "точечную зачистку" а кто не может.

[Девайн]

Они все могут, не везде же СМ есть - просто СМ могут лучше и пафоснее))))