Кровавые Вороны

[megazogg]

В ДОВ2 вполне говорится что Тул находился в субсекторе так как в нём набирают новобранцев для ордена и он обеспечивает их подготовку. А заниматься он начал этим после того как узнал секреты Кронусы касающегося ордена и ушёл с "политической арены ордена".

Т.е. он на потчетной должности теперь? Забавно. Я еще хотел вернуться к спору, который проходил начиная с 30 страницы, а точенее о том кому подчиняются/не подчиняются астартес, касательно лордов терры и следованию орденов КД букве кодекса астартес.

Так вот, если смотреть, то в 5 редакции рульбука есть такой разворот - иерархия Терры. Прямых связей там нет, но если судить по расположению органов власти по соотношению к Императору, то Инквизиция расположенна над Лордами Терры и над всеми остальными.

Потом, насколько я помню, Лордами Терры являются представители всех органов власти Империума, следовательно, туда входит и пред-ль КД. Поэтому забивать на Лордов Терры совсем уж откровенно КД вряд ли будет. Так же стоит вспомнить, что когда какой-то орден достаточно накосячит, именно по указанию лордов Терры их отправляют в исправительный поход от 100 и до бесконечности лет. Следовательно, приказы лордов Терры КД все-таки испоняют.

Что касается соблюдения доктрин Кодекса Астартес, то здесь все проще и об этом прямо говориться в 5 редакции кодекса кд - подавляющее большинство орденов КД созданны на основе геносемени Ултрамаров, которые почитают кодекс и следуют ему неукоснительно. Те же ордена, которые ему не следуют, в книги характеризуются как угасающие, семя которых не используется больше для создания новых орденов и следовательно с исчезновением этих "неправильных" орденов, исчезнет и практика игнорирования кодекса астартес.

[Dr Darog]

Что касается соблюдения доктрин Кодекса Астартес, то здесь все проще и об этом прямо говориться в 5 редакции кодекса кд - подавляющее большинство орденов КД созданны на основе геносемени Ултрамаров, которые почитают кодекс и следуют ему неукоснительно. Те же ордена, которые ему не следуют, в книги характеризуются как угасающие, семя которых не используется больше для создания новых орденов и следовательно с исчезновением этих "неправильных" орденов, исчезнет и практика игнорирования кодекса астартес.

дА, ЧТО ТЫ ГОВОРИШЬ?)) А вот в моем родном кодексе ничего такого про "угасающие" ордены нет

Саламандры - прекрасно себя чувствуют, один из самых стабильных генных образчиков, живут безбедно.

Да и БА - у них последователей не меньше, чем у Ультрасов. Причем в последних книгах про БА все очень оптимистично.

СВ - прекрасно себя чувствуют, как и БТ и другие от фистов, впрочем, как и сами ИФ.

Более того, в беке упоминается, что многие ордены от Ультры начали отходит от кодекса.

Как всегда все напутали, от ультры столько наплодили, потому что их больше всего после после ереси было, так как они на терре не тусили, ну, и гены у них были ничего так.

РГ и Саламандры не стали попсой, потому что им надо было восстановится после резни, как и остальным Легионам.

Никто про то, что СМ не подчиняются лордам не говорили, лорды наместники импи, а так как см подчиняются только Импи, то его наместников тоже слушаются, если это не противоречит их интересам.

Разговор был про инков.

[Umbra]

Люди, а может все-таки не будем возвращаться к тому спору и превращать тему в флуд? Обидно ведь будет если закроют. Изменено 4 марта, 2009 пользователем Umbra

[megazogg]

дА, ЧТО ТЫ ГОВОРИШЬ?)) А вот в моем родном кодексе ничего такого про "угасающие" ордены нет

Саламандры - прекрасно себя чувствуют, один из самых стабильных генных образчиков, живут безбедно.

Да и БА - у них последователей не меньше, чем у Ультрасов. Причем в последних книгах про БА все очень оптимистично.

СВ - прекрасно себя чувствуют, как и БТ и другие от фистов, впрочем, как и сами ИФ.

Более того, в беке упоминается, что многие ордены от Ультры начали отходит от кодекса.

Как всегда все напутали, от ультры столько наплодили, потому что их больше всего после после ереси было, так как они на терре не тусили, ну, и гены у них были ничего так.

РГ и Саламандры не стали попсой, потому что им надо было восстановится после резни, как и остальным Легионам.

Никто про то, что СМ не подчиняются лордам не говорили, лорды наместники импи, а так как см подчиняются только Импи, то его наместников тоже слушаются, если это не противоречит их интересам.

Разговор был про инков.

1. Ну это не я говорю, а новый кодекс, на стр. 24. Я бы скрин страницы привел, но на работе закрыты все сайты для размещения картинок. Но могу привести цитату: "The third and final group are aberrants; Chapters who, throught quirk of gene-seed, mutation or stubbornness, eschew the Codex Astartes in favour of other structural and combat doctrines. Some, such as the Blood Angels and their successors, strive to be worthy of Guilliman's legacy, but their recalcitrant gene-seed drives them ever further from it. Others, such as the Space Wolves and the Black Templars, remain stubbornly independent, looking to their own founder's ways of war and caring little of how they fare in the eyes of others. These aberrant Chapters were always few in number and their presence diminishes further with each passing decade, for their gene-seed is no longer the source of fresh Chapters."

Думаю дальше сам домыслишь. К 2 предыдущим группам отнесены: 1 - Ултра и их кузены, которые следуют КА в силу своего генезиса, 2 - ордена, которые произошли не от Ултры, в том числе и первого основания, такие как Imperial Fists, White Scars и Raven Guard, но которые тем не менее тоже стараются не отставать от первой группы в следовании доктринам КА. Естественно, что весь текст написан как бы с точки зрения Ултрамаров, в том ключе что мы самые-самые, а все остальные лишь жалкое подобие и вообще вырожденцы. Но тем не менее, текст находится в кодексе КД, так что является бэковей дальше некуда.

2. Речь шла не о втором основании, которое было сразу после Ереси, когда легионы тупо делили на части, красили в другие цвета, называли по другому и отправляли в путь-дорогу, а о последующих.

3. С 30 по 32 страницу шёл оживленный спор как раз про то что КД могут забить на лордов Терры и вообще они сами себе голова.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем megazogg

[Dr Darog]

1. Ну это не я говорю, а новый кодекс, на стр. 24...

3. С 30 по 32 страницу шёл оживленный спор как раз про то что КД могут забить на лордов Терры и вообще они сами себе голова.

1. Приведенная тобой цитата прекрасно доказывает, что есть до фига некодексных чаптеров, и только 1\3 следует ИА, а даже среди последователей ультры есть недовольные этой фигней. То, что она написано с позиции ультраса, говорит о том, что оценочное утверждение в последней фразе хоть и беково, но офигенно спорно и показывает взгляд ультры. Берем кодексы БТ, БА, СВ И ДА и видим совершенно другое. Ой вей? Хотя бы тот факт, что все ордены темного основания, где замечены самые жесткие мутации как раз кодексные - это не о чем не говорит?

Не, я люблю Жили, у меня даже его минька есть, но ИА - это не список догматов, точнее таким его воспринимают только ультрасы и их последователи, для остальных это просто умная книжка, оступление от которой в силу обстоятельств вполне допустимы. Возьмем, орден второго основания Испивающих души, вполне кодексный чаптер, какая книженция была главной в их ордене? Прально вовсе не ИА Роби. И так во многих чаптерах.

3. Спор велся именно об отношениях СМ и Инквов, отношения с лордиками там не поднимались и были раскрыты опосредовано. Более того, такого никто не утверждал. СМ подчиняются магистру, который может получать приказы наместников Импи от главного в сегментуме, но при этом приказ все равно исходит от главных на терре, а не от кого бы то ни было.

[Kein.]

но ИА - это не список догматов, точнее таким его воспринимают только ультрасы и их последователи

и то не все =) Айдэус\Уриэлька и Мортифакторы, например

[Dr Darog]

и то не все =) Айдэус\Уриэлька и Мортифакторы, например

Да, ваще откуда родилось мнение, что ИА - это "библия, с которой даже в сортир ходят", для кого-то это типа утсава, ну, мы то знаем как уставу следуют, особенно на войне, а для кого-то поучительное чтиво.

[Последняя Радуга]

Дарок, кстати посмотри в кодексе вичей, на странице где изложены причины, по которым вичхантеры воюют с кем либо, предпоследнюю причину противостояния с СМ. Она как раз про субординацию... 42страница кодекса

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

1. Приведенная тобой цитата прекрасно доказывает, что есть до фига некодексных чаптеров, и только 1\3 следует ИА, а даже среди последователей ультры есть недовольные этой фигней.

То что есть 3 типа орденов, не значит что количество их равномерно.Ультрамарины имеют в потомках 2/3 Орденов, уклонистов можно пересчитать по пальцам одной руки из их числа.Не кодексные ордена, как то:БТ,БА с потомками,ДА с потомками,ИХ(с потомками ли?),СВ и несколько с испорченным генокодом(Саламандры практически кодексный, только небольшой).А ну ещё Шрамы.Это капля в море...

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Последняя Радуга

[Dr Darog]

Даже родство с ултрамаринами не делает ордены абсолютно кодексным. Как уже тут говорили, Мортифакторы, Новамарины... да, их до фига... кость от кости ультрамары, и что-то? ИА они не воспринимают как доктрину. По форме кодексные чаптеры, по сути и организации, и уж тем более тактике, - совсем некодексные.

Посмотри сколько мы знаем потомков БА, ДА, ИФ, БШ, да от ультры много наштамповали... но в большинстве это середнячковые ордены, ничем не выделившиеся, хорошие, но не гениальные, не в пример их предкам.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Darog

[Дядюшка]

Не кодексные ордена

ордены

[Alfаrius]

Ещё один интересный момент про КВ. Както раз им наваляли, ну или попытались навалять ЧХ. Просто так, от избытка библюков. =)

Коммандор - не капитан, а ниже по званию. См. кодекс 3й редакции.

[Дарт Йорикус]

Да, ваще откуда родилось мнение, что ИА - это "библия, с которой даже в сортир ходят", для кого-то это типа устава, ну, мы то знаем как уставу следуют, особенно на войне, а для кого-то поучительное чтиво.

Из Леаркуса-Леарха и его поведения... ;)

Ыш, да, капеллан Броэк и Отец-Библиарий Джонас Урэли, если не ошибаюсь.

[megazogg]

Darog, у тебя забавная манера - ты просто игнорируешь слова оппонента, продолжая настаивать на своем. Я говорю "белое", а ты говоришь: "да белое, но все-таки оно черное". В данном случае я могу сказать только следущее:

1. мне свегда казалось, что 2/3 > 1/3

2. почему КА является библией - написано в кодексе КД, если для тебя официальный кодекс не является достаточно авторитетным источником, то не знаю, вот тебе причины в твоем стиле: а) так исторически сложилось; б) спроси у GW.

3. Mortificators - орден, действующий в полном соответствии с ИА. то что они кушают человеков не значит того, что они не следуют тактике ИА. Упоминание о том, что они являются кодексовым орденом есть как минимум в 3 хобби книгах. Худ. литературу я предпочитаю в расчет не брать, так как признаемся друг-другу, лит. книжки по Вахе 40к - чтиво то еще.

[HeHaBucTb]

Все наследники Ультры 100% следуют КА?

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Эй ты как тебя там

[Dr Darog]

Ладно, у вас своя вахенция, у нас - своя Ваха, хорошо, что мы живем в разных реальностях. :P

[Kein.]

в той же Ультре, кстати, есть достаточно серьезное отклонение от кодекса - Кассиус и его фан-клуб любителей креветок)

"Мы рассматриваем его труд как фундамент всей нашей жизни. Но следовать его заветам, не учитывая новые полученные знания, без оглядки на современную ситуацию, не совсем разумно и означало бы повторение. Повторение ведет к стагнации, а стагнация может нас погубить."(с) Морти - не совсем по кодексному )

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Kein.

[N1Ce)G.A.]

3. Mortificators - орден, действующий в полном соответствии с ИА. то что они кушают человеков не значит того, что они не следуют тактике ИА. Упоминание о том, что они являются кодексовым орденом есть как минимум в 3 хобби книгах. Худ. литературу я предпочитаю в расчет не брать, так как признаемся друг-другу, лит. книжки по Вахе 40к - чтиво то еще.

Просто надо понять что книжка написаная Жили не просто говорит как там надо воевать, но также говорит что надо кушать, когда надо какать и стоит ли писать на камень который лежит в северном полушарье планетойда класса "А" в системе 4544.

То есть тактически Мортификаторы может и придерживаются ведения боев ультры(хотя в самой ультре не все придерживаются), но они не соблюдают все обряды предписаные книженцией... ;)

[Последняя Радуга]

Ладно, у вас своя вахенция, у нас - своя Ваха, хорошо, что мы живем в разных реальностях. :P

Видимо так и есть.У нас кодекс Вичхантеров и Индекс Астартес в источниках.У тебя вероятно твое личное восприятие Спейс Маринов. -_-

[megazogg]

Видимо у нас действительно разное восприятие ситуации, я в силу своей профессии и образования, привык говорить только о конкретных фактах, имеющих документальное подтверждение, а у тебя Darog, видимо более богатая фантазия. Естественно, что такую "реальную" вещь как Ваха, каждый вправе воспринимать как ему больше нравиться, в той-или иной мере. Хотя, допускать столь вольную интерпретацию вполне однозначных фактов, или извращать смысл написанного - по мне так это... немного через чур радикально. Однако, я не в претензии.

На этом предлагаю и закончить обсуждение основ КД в этой теме. Хотя, признаю, я бы с удовольствием продолжил спор с тобой в другой.

[Umbra]

Так в чем проблема? Давайте дружно позовем снегурочку модератора и попросим отделить мух от котлет, а тему о КВ от оффтопа.

[Dr Darog]

А бессмысленно продолжать, я уже привел факты того, что:

1) СМ не подчиняются инквам

2) абсолютно кодексных орденов всего 1\3, номинально 2\3

3) ИА - библия только для ультры и их ярых последователей.

4) Не следовать ИА не является преступлением.

5) Внутреннюю и внешнюю политику СМ выстраивают сами.

Это все есть в тех же кодексах и книгах, более того, это знают все. И спорить с этим бессмысленно.

Я тоже привел конкретные факты. Попробуйте опровергнуть эти утверждения, я посмотрю.

Радужный, молчал бы уж)

[megazogg]

Просто надо понять что книжка написаная Жили не просто говорит как там надо воевать, но также говорит что надо кушать, когда надо какать и стоит ли писать на камень который лежит в северном полушарье планетойда класса "А" в системе 4544.

То есть тактически Мортификаторы может и придерживаются ведения боев ультры(хотя в самой ультре не все придерживаются), но они не соблюдают все обряды предписаные книженцией... ;)

Вы сам Индекс Астартес видели? Я имею в виду не те книжки-сборники бэка и правил, которые раньше выпускала GW а именно ту, которой руководствуются космодесантники, где написано кто как должен проводить свой день, что есть, где какать и как воевать? Или хотя бы приведите мне пример, где упоминается о том, что в ИА прямо так и написано - человеков есть нельзя.

Вот например есть изданная Black Library книга "Imperial Infantryman's Uplifting Primer", где все вышеупомянутое мной расписано подробно и по пунктам. Да-да, даже то, где и как надо какать. Т.е. это физически существующий объект, на который можно сослаться. А на ИА сослаться нельзя, так как его нет и в глаза его никто не видел/не читал. Поэтому, рассказывать тут как следует трактовать и понимать ИА - не корректно.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем megazogg

[Последняя Радуга]

А бессмысленно продолжать, я уже привел факты того, что:

1) СМ не подчиняются инквам

2) абсолютно кодексных орденов всего 1\3, номинально 2\3

3) ИА - библия только для ультры и их ярых последователей.

4) Не следовать ИА не является преступлением.

5) Внутреннюю и внешнюю политику СМ выстраивают сами.

Это все есть в тех же кодексах и книгах, более того, это знают все. И спорить с этим бессмысленно.

Я тоже привел конкретные факты. Попробуйте опровергнуть эти утверждения, я посмотрю.

Радужный, молчал бы уж)

1)смотри кодекс вичхантеров. ты не прав.

2)откуда цифры?

3)мы не говорим о религиозном значении

4)следование кодексу обязательно. инквизиция проверяет на соответствие

5)никто и не спорит насчет внутренней,внешняя смотри пункт 1

[Dr Darog]

Вы сам Индекс Астартес видели? Я имею в виду не те книжки-сборники бэка и правил, которые раньше выпускала GW а именно ту, которой руководствуются космодесантники, где написано кто как должен проводить свой день, что есть, где какать и как воевать? Или хотя бы приведите мне пример, где упоминается о том, что в ИА прямо так и написано - человеков есть нельзя...

Я и говорю, ИА от ГВ и ИА от Жили - это несколько разные вещи)) Но она частично разбросана по книгам, кодексам, РБ, например, есть кусок бека про один день см, про гимны , высказывания жили из ИА и т.д.

Есть оригиналы книг, где есть намного больше. А еше есть описание ИА от Жили в беке: там говоритс, что в ИА прописана тактика, всякие медитативные практики, военные практики, распорядок, организация ордена и т.д. То есть грубо говоря - эталон Ультра. Берем кодексный орден - БШ и сравниваем по организации с Ультрой.... неувязочка... не следуют, де факто они ИА, точнее взяли только то, что их устраивало, и т.д.

То же самое в Саламандры, а уж РГ - вообще со своей партизанщиной явно нарушают заветы Жили) Это было в 3-4 кодексах СМ, они частично также валидны.

[HeHaBucTb]

Как проводить день по кодексу было в флаффе.