Битва при Флоддене по правилам Стратега

[A.Kalinin]

Нет, при досточной артиллерии с обеих сторон она выбьет одна другую и никакого преимущества не будет.

Откуда ты взял преимущество-то?

Никакой наглости Сенармона нет, к такой батарее подойти просто нельзя.

Основной целью грандбатарей была не контр батарейная борьба, а пробиваете бреши в пехоте противника. Контрбатарейную стрельбу она никогда не вела, разве что заодно цепляла.

[Baraka]

(Робко...) А может все же замахнешься на Геродота а не на Чебура?

Мне твой источниковедческий подход кажется в корне неверным, т.к. Геродот совсем не святую правду на исповеди говорил, у него куча косяков, про которые ты, уверен, даже не в курсе. Например в своих сказках про то, как начиналась история Ахеменидской империи он накосячил будь здоров, это обнаружилось когда раскопали и расшифровали мидийские и ассирийские архивы. С последними мидийскими и первыми персидскими царями у него полная путаница. Про скифов он написал, что они до Египта дошли и пр. и пр. Поэтому то, что есть его описание Марафона - это конечно классно, но отбрасывать вполне обоснованные логически гипотезы, которые к тому же не противоречат Геродоту :) - рановато. Т.к. у Геродота не написано, кто прорывал центр персидского строя и в персидском войске была конница (это мы знаем и от Геродота и по другим источникам), то этот вопрос может быть решён по-разному. И мне Лёшина версия кажется вполне обоснованной, т.к. никакие другие элементы в персидской армии кроме конницы не могли прорвать строй тяжёлой, но потерявшей строй во время бега, пехоты :).

кроме лёгкой кавалерии фалангу конечно больше некому прорвать..) а вот она - лёгкая кавалерия всякий раз и прорывала..))

У персов была не только лёгкая конница. Тут Сосер сможет помочь - наверняка в его архивах есть примеры того, кем были контингенты, составлявшие центр персидского строя в других сражениях.

Это очень важно. Принципы, закладываемые в правила для манипула и легиона принципиально отличаются.

Ага :). Они написаны в предисловии к "Стратегу" и ничем больше, как обычно, не подкреплены и не обоснованы.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Нет, при досточной артиллерии с обеих сторон она выбьет одна другую и никакого преимущества не будет.

Не правда кто кого выбьет будет определяться насколько артиллерийские начальники ее грамотно использовали, это раз и от характера боя это два...

Никакой наглости Сенармона нет, к такой батарее подойти просто нельзя.

Такую батарею просто уничтожают артиллерией... Т.к. артиллерия противника была уже выбита, то Сенармон и смог себе позволить атаковать артиллерией...

Основной целью грандбатарей была не контр батарейная борьба, а пробиваете бреши в пехоте противника. Контрбатарейную стрельбу она никогда не вела, разве что заодно цепляла.

Еще раз повторяю это определяется задачами на бой.. Атакующему в первую очередь необходимо обезопасить свои силы от арт огня противника, поэтому он и будет вести на начальном этапе атаки контрбатарейную борьбу...

Я все понял... Ты опять придумал свою теорию и что либо доказывать тебе бессмысленно...

[Baraka]

Например? Хочу узнать, где и когда три швейцарские баталии наступали сомкнуто.

Подмена понятий. Пока есть только ошибка визуализации, которую, кстати, я признал и собираюсь исправить. Если хочешь обосновать свой тезис про фалангу, тебе надо доказать, что по отдельности мои баталии/таксисы воевать не смогут.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Не важно, чем будет определяться, не абстрактным оборонительным положением точно.

Я не знаю ни одного примера когда гранд батарея была бы легко выбита артиллерией.

Нет, это не определяется задачами на бой, гранд батареи не использовались для контр батарейной стрельбы.

[vadim1]

Это доказано например сражением при Фридланде

немножко про Фридланд - меня всегда интересовало почему французам это так легко удалось...

оказываеться ( см история отечественной артиллерии т3 ) начальник артиллрии руского правого фланга отдал приказ

отвести батарейные роты на другой берег . а лёгкие арт роты этого фланга были распределены по 2 орудия по батальонам в качестве полковых пушек - в результатае бороться с французской батареей оказалось некому !

отделные лёгкие пушки русских были легко сбиты и батарея смогла приблизиться к фронту русской пехоты безпрепятственно...

Ты опять придумал свою теорию и что либо доказывать тебе бессмысленно.

+ 5 !!!

Местность дает преимущество при грамотном использовании, причем может дать это преимущество и атакующему и обороняющемуся.

только местность для боя выбирает обороняющийя - а не выкидывают на кубиках..))

никакие другие элементы в персидской армии кроме конницы не могли прорвать строй тяжёлой, но потерявшей строй во время бега, пехоты

по Геродоту персидская пехота - это не пельтасты и лучники ... она вполне себе могла сражаться и в рукопашную и тем более продавить тонкий растроенный строй ценра фаланги

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Великолепная Жижа]

Тут поддержу Лёху, я тоже навскидку примеров уничтожения одними батареями других не помню. Помимо того, что это в принципе малореально.

[Baraka]

только местность для боя выбирает обороняющийя - а не выкидывают на кубиках..))

Местность выбирают обе стороны, т.к. атакующий может не принять выбор обороняющегося и вместо сражения начать маневрировать, чтобы занять более удобное положение. Вот Бородино - хороший пример. Что такое Шевардинский редут? Возможно это была позиция для русского левого фланга, а не недостроенные флеши, превратившиеся в мясорубку. С Шевардинским редутом позиция для обороны удобнее, чем с флешами, но Наполеон не принял такой вариант и произошло то, что произошло.

по Геродоту персидская пехота - это не пельтасты и лучники ... она вполне себе могла сражаться и в рукопашную и тем более продавить тонкий растроенный строй ценра фаланги

Персидская пехота не умела атаковать врукопашную. Это те же Фермопилы показали. Нормальный вариант боя для неё был - встать напротив противника за павезами и начать перестрелку. Единственный удачный вариант атаки против греков на тот период - задавить противника численностью. При Марафоне такой вариант не прокатывал.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Ничего что флеши начали строить когда задолго до боя при редуте ???

Местность выбирают обе стороны, т.к. атакующий может не принять выбор обороняющегося и вместо сражения начать маневрировать, чтобы занять более удобное положение

а обороняющемуся никто не мешает опять отойти и встать там где ему удобнее...

заставить принять бой оборонящегося вообще трудная штука - особенно там где ему не нравиться -

см 1812 год ..)

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

Ничего что флеши начали строить когда задолго до боя при редуте ???

А что это меняет?

а обороняющемуся никто не мешает опять отойти и встать там где ему удобнее...

Бесспорно. Поэтому хороший полководец должен быть не только тактиком, умеющим решить задачу на заданной местности, но и стратегом и логистом, который может заставить противника принять бой на выгодных условиях. У Сунь Цзы, кстати, этому посвящена целая глава, но Сосер её не читал ;).

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Персидская пехота не умела атаковать врукопашную. Это те же Фермопилы показали.

те она не умела но при этом много раз атаковала ???

[Великолепная Жижа]

Перестаньте уже аргументировать Бородином, это совершенно нетипичная история. Исключительно политическая битва, а Банапурло был так рад, что русские наконец стали, что отказался маневрировать, хотя, говорят Ней ему предлагал обойти русских.

[Baraka]

те она не умела но при этом много раз атаковала ???

А что в этом удивительного? Плохие полководцы часто решали свои задачи забивая гвозди микроскопом. ЕМНИП у Геродота что-то даже про бичи, которыми пехотинцев в атаку гнали, написано.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

У Сунь Цзы, кстати, этому посвящена целая глава, но Сосер её не читал

Нахрен мне твой теоретик, если тут Чебур похлеще корки мочит.

И перестань уже трепаться о Фермопилах и персах. Ничерта же не знаешь.

Демарат объяснял Ксерксу, что по одиночке персы сильнее греков, но в строю греки победят.

Геродот добавляет рассуждения о паноплии:

Фермопилы: "персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.", Платеи: "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов."

И это говорит прогреческий автор.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

У Сунь Цзы, кстати, этому посвящена целая глава, но Сосер её не читал wink.gif.

А Бони надо полагать ей зачитывался и шагу не делал пока с Сунь Цзы не сверится...

[Baraka]

Нахрен мне твой теоретик, если тут Чебур похлеще корки мочит.

Насчёт теоретика ты гонишь - Сунь Цзы по Сыма Цяню был военным министром сразу в нескольких китайских царствах. Его князья друг у друга переманивали. Неплохо для теоретика, я считаю ;).

И перестань уже трепаться о Фермопилах и персах. Ничерта же не знаешь.

Демарат объяснял Ксерксу, что по одиночке персы сильнее греков, но в строю греки победят.

Геродот добавляет рассуждения о паноплии:

Фермопилы: "персам приходилось сражаться в теснине с более короткими копьями, чем у эллинов.", Платеи: "Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов."

И это говорит прогреческий автор.

Чего я не знаю? Ничего из того, что я написал, не противоречит источникам ;).

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

я тоже навскидку примеров уничтожения одними батареями других не помню. Помимо того, что это в принципе малореально.

Вот как.... Ну обратимся к тем, кто помнит...

«Он отдал всю конную артиллерию в мое распоряжение, - рассказывает Мармон, - она состояла из пяти рот, обслуживающих 19 орудий... У неприятеля были орудия более крупного калибра, и я мог выйти победителем из борьбы, лишь приблизившись к нему вплотную. Хотя местность в общем была открытой, прежде чем подъехать к подножию холма и развернуться на нужной дистанции, необходимо было пройти через узкое дефиле. Вражеские ядра осыпали его. Я устремился в этот проход в колонну по отделениям, то есть по два орудия, поставив впереди роту, которую я считал самой худшей. Колонна устремилась вперед, ее голова была разбита вражеским огнем, но остальная часть моментально развернулась на короткой дистанции от врага и нтенсивным точным огнем сбила половину его пушек, неприятельской пехоте также досталось. Подошедшая дивизия Серюрье... атаковала неприятеля. С этого момента битва была выиграна...»

[Великолепная Жижа]

Ок, спасибо. Хотелось бы уточнить, что за сражение имеется ввиду?)

[Soser]

Сунь Цзы по Сыма Цяню был военным министром

А у нас военный министр - полководец Сердюков.

Ничего из того, что я написал, не противоречит источникам

Я о том, что сами персы (а не стадо) вовсе не были лузерами. Вполне себе хорошие воины.

[Сулейман]

Baraka

Про уступы не понял, что имеется ввиду? Я всё не соберусь перефотографировать армию к статье, поэтому могу учесть все пожелания.

Построение баталий когда вторая чуть отстоит назад от первой и этим прикрывает ее фланг от удара. Мне просто кажется не хватит 1 дюйма командования, чтобы так разместить отряды визуально.

Soser

Никакого особо сложного управления в холодняк не было. Это не напа. Попеременный ход частями армии - это какая то выдуманная глупость, главной целью которой является оригинальность. Это же относится и к хаосу. Я прекрасно понимаю, откуда это ретранслируется.)))

Именно, что не было, но искусство полководца в любое время это не только планирование общей картины боя (в средневековье к примеру планировать даже особо не надо), но и реакция на то, что что-то пошло не так. Если Мон-Ан-Певель где Филипп IV собирал разбегающиеся войска едва ли не в подштанниках (утрирую) это не хаос, то даже не знаю... Ситуации при которых что-то пошло не так моделируются ограничением командования, что понятно и неполным знанием о поле боя, что не очень понятно как моделировать - ведь вот оно все поле как на ладони. Вариант с случайным количеством активаций в ход игрока (притом с разницей не 5 или 6, а 1 или 3), и поочередное с противником как в шахматах выдвижение корпусов "по одному", которое в реальности происходит одновременно позволяют эту ситуацию смоделировать. Если о достоверности отображения можно спорить, то психологически игрок будет мыслить категориями полководца принимая те решения, которые вынужден принимать полководец в обстановке не всегда подконтрольного ему боя, учитывая тормозящих или наоборот излишне ретивых подчиненных и т.д.

Но думаю тут расхождения в воззрениях почти религиозные и убеждать не собираюсь.

[Baraka]

А у нас военный министр - полководец Сердюков.

А что его другие страны к себе в министры сватают?

Из последнего более ли менее похожий на Сунь Цзы вариант был с Роккосовским. Ты имеешь к нему какие-то претензии :)?

Я о том, что сами персы (а не стадо) вовсе не были лузерами. Вполне себе хорошие воины.

Балеарский пращник или уэльский лучник может быть офигенным воином, хотя против тяжёлой конницы в чистом поле он по-любому - отстой. Но хорошим воином пращник и лучник от этого быть не перестаёт.

Построение баталий когда вторая чуть отстоит назад от первой и этим прикрывает ее фланг от удара. Мне просто кажется не хватит 1 дюйма командования, чтобы так разместить отряды визуально.

Попробую учесть этот момент.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ок, спасибо. Хотелось бы уточнить, что за сражение имеется ввиду?)

Кастельоне

[moose]

Василий, а что не так? Геродот пишет что центр греков был прорван. Как правило эти его слова просто игнорируют.

Как ты думаешь, кем он был прорван?

Так, на всякий случай, когда мы с тобой будем спорить, запомни:

"Геродот пишет" и "из слов Геродота можно сделать вывод" - это, во-первых, две большие разницы просто чисто сами по себе, а во-вторых, первое называется прямым доказательством, а второе - косвенным. И вес их совершенно не сопоставим.

Заметь, Сосер обвиняет тебя не в том, что ты переврал ход Марафона - он обвиняет тебя в том, что ты приписал Геродоту то, чего он не говорил. И в этом он, как ни странно, прав.

Сосер по ходу слился, как всегда. Чего и следовало ожидать )))

Он просто заигрывает с тобой... Ему как-то несолидно успокаиваться на то, что он подловил тебя на неправильной чисто стилистически фразе. Он понимает, что сути оно не меняет, а ведь так хочется... ;))

[moose]

Перестаньте уже аргументировать Бородином, это совершенно нетипичная история. Исключительно политическая битва, а Банапурло был так рад, что русские наконец стали, что отказался маневрировать, хотя, говорят Ней ему предлагал обойти русских.

Даву скорее. План такой был, но о нем стали говорить лишь постфактум, когда вхлам размолотить русских не сумели. Задними умом все крепки.

А с учетом всех вводных (и не зная исхода сражения) обход русского левого фланга был как минимум спорным решением.

[vadim1]

Перестаньте уже аргументировать Бородином, это совершенно нетипичная история. Исключительно политическая битва

почти все битвы в той или иной степени " политические " )) см Клаузевиц " О Войне"

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем vadim1