Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Baraka]

Повоевали мы тут перед новым годом по переписке. Описание процесса здесь: http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...ddene#more-7480.

Вот какие вопросы у меня возникли по правилам, ну и заодно мнение оппонента и автора хочется узнать насчёт тех вещей, которые мне видятся косяками:

1) У средневековой артиллерии по правилам есть "мёртвая зона". Что это такое и как это связано с реальностью? Варианты когда пушки стоят на холме не предлагать. Т.к. "мёртвая зона" по правилам есть в любом случае, независимо от того, где стоят пушки.

2) Пушки учитываются при расчёте "стойкости" армии. Для примера, армия англичан имевшая общую стойкость 18, начинала "тестироваться на проигрыш", когда стойкость падала до 12. Т.е. потеря двух юнитов какой-то вшивой средневековой лёгкой артиллерий, серьёзно влияет на результат сражения (18-12=6 и 2/6=1/3 от "пороговых" потерь).

3) Атакующий по пересечённой местности и имеющий преимущество перед спешенными английскими рыцарями шотландский шилтрон... Мне неизвестны примеры успешной атаки голимых средневековых копейщиков-ополченцев на спешенных рыцарей, да ещё и по пересечённой местности. Швейцарцы не в счёт, если только в "Стратеге" швейцарская баталия не равна шотландскому шилтрону. Хотелось бы услышать объяснения такой необычной игровой механики.

4) В чём цимес сдвоенных подставок? Принципиальной разницы в результате по сравнению с теми же отрядами, но развёрнутыми в линию я, честно говоря, не увидел.

4а) В частности, совсем интересно выглядят в таком разрезе стрелки, которые не могут стрелять в противника без контакта с его подставкой. А, в случае контакта, выгоднее в такой сдвоенной подставке использовать не стрелков, а тяжёлую пехоту. Как предполагается применять такие сдвоенные отряды - тяж.пехота+стрелки?

5) Стрельба, для которой любым стрелкам надо стоять в контакте с вражеской подставкой... ИМХО доведённый до абсурда ДБАшный прикол, который, кстати, вполне правильно не применялся в них как раз для линейных стрелков. Серьёзно хочется увидеть описание технологии эффективной игры линейными стрелками по правилам "Стратег".

6) Эффективная стрельба по застрельщикам из бобард. Бомбарды не только смогли по ним попасть, но и с одного попадания их уничтожили. Этот момент показался мне настолько интересным, что захотелось увидеть объяснение с примерами а) стрельбы из бомбард по застрельщикам б) уничтожения/рассеивания такой стрельбой застрельщиков.

Вроде всё, может что ещё по ходу всплывёт. Господа, я за отпуск соскучился по качественному срачу, поэтому предлагаю принять участие всех желающих.

Изменено 22 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Блин, Ваня, торопишь события. Я днем статью повешу.

[Baraka]

Блин, Ваня, торопишь события. Я днем статью повешу.

Одно другому не мешает. Обсуждение здесь ты мне обещал ;), тем более, что в статье, по крайней мере в той её части, которую я писал, несколько другой аспект игры рассматривается.

[vadim1]

Вопросы по существу - интересно ответ увидеть ..)

[Baraka]

Кстати, по командованию. Не в порядке критике а, так сказать, наблюдение. При том количестве отрядов, которыми мы играли сражение, система командования с лидерами "Стратега" - нафиг не нужна. Тот же самый результат был бы получен, если бы как в Вахе мы ходили бы всеми отрядами, которыми хочется. Поэтому - рационализаторское предложение - либо командование выкинуть нафиг, как не нужное ;) в данной системе, либо число отрядов увеличить, чтобы командование действительно что-то решало на поле боя.

Какое сочетание юниты/командиры закладывалось изначально? У нас стандартная ситуация получилась или какой-то выкидыш статистический?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

http://strategwar.ru/articles-wargame/varg...ve-pri-floddene

На вопросы сейчас отвечу.

[Soser]

1. Я знаю мертвую зону для арты на холме. В правилах мертвая зона только для холма.

2. Потери любых юнитов, хоть пушек, хоть застрельщиков учитываются в совокупности для стойкости армии. Дешевых юнитов в армии может быть много, но их легче уничтожить. Дорогих может быть мало - сложно уничтожить.

3. В Стратеге шилтрон - эквивалент баталий. Эти юниты могут быть глубокими на сдвоенных подставках и на одной подставке. Из того, что кому то что то неизвестно, не стоит делать далеко идущих выводов. Мост Стерлинг или Баннокберн подойдут? И в других сражениях, где шотландцы слили, они сражались очень успешно против рыцарей. Если бы не английские стрелки.

4. Сдвоенная подставка увеличивает стойкость. Это отличается от просто соседней подставки, которая дает поддержку как и задняя, но не учитывается в результатах боя, где важно, превысила ли атака противника защиту и насколько...

4а. Контакт подставок не говорит о том, что началась резня. Это показывает, что юниты сошлись в бою, в том числе стрелковом. Стрелки имеют возможность расстроить противника до ближнего боя спешенных рыцарей. У шотландцев бонусы пик только в ближнем бою с фронта. От стрел это не спасает. Правда, шотландцы частенько ставили в первые шеренги спешенных рыцарей джентри, которые прикрывали слабо защищенных пикинеров. Поэтому в этом бою защита шилтрона была 3. Но может быть и 2. Сравним с защитой пеших англичан 4.

5. Не понимание основ конкретных правил. Правила лайт, достаточно абстрактные, показывающие результат столкновения, а не процесс пуляния...

6. В статье приведен пример из первоисточника. Коммин. Как одним попаданием разогнали застрельщиков. Опять же... Не понимание основ. Подставка не уничтожается. Она рассеивается. С точки зрения продолжающегося боя юнит становится бесполезен.

При том количестве отрядов, которыми мы играли сражение, система командования с лидерами "Стратега" - нафиг не нужна. Тот же самый результат был бы получен, если бы как в Вахе мы ходили бы всеми отрядами, которыми хочется.

Не понимание основ. Одна из главных причин проигрыша - не умение распределить командный ресурс. В статье можно прочесть мнение Шогуна об использовании ОК.

[Baraka]

http://strategwar.ru/articles-wargame/varg...ve-pri-floddene

На вопросы сейчас отвечу.

Серёг, смотри, что ты сам написал: "спортсмен лучше понимает твои правила" ;). Я играл, по моим понятиям, как раз НЕоптимально, т.к. мне было лень считать что-то по твоим формулам, и я, в-принципе, плохо ориентируюсь в правилах и играл по сто лет назад. При таком раскладе играть спортивно - невозможно ;). Я, наоборот, исходил из того, что успешно атакующих по пересечённой местности шилтронов быть не может (что вполне исторично) и чувствовал себя на равнине в полной безопасности.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Именно при Флоддене левый шилтрон шотландцев спустился с холма и атаковал успешно. Англичан спасло вмешательство резерва Дакра. Да, шилтроны при спуске расстраиваются. Но это не значит, что они сами собой умирают. Да и расстройство можно восстановить.

Правильно делал, что играл, не высчитывая все вероятности. Только "не считать вероятности" не эквивалентно "играть правильно". Все ошибки указаны в статье.

[vadim1]

1. Я знаю мертвую зону для арты на холме. В правилах мертвая зона только для холма

тут как бы сильно от конфигурации холма зависит и от того где именно на нём арта стоит...

2. Потери любых юнитов, хоть пушек, хоть застрельщиков учитываются в совокупности для стойкости армии. Дешевых юнитов в армии может быть много, но их легче уничтожить. Дорогих может быть мало - сложно уничтожить.

а размер поверженого юита на совокупную стойкость армии никак не влияет ? вроде бы должна быть прямая зависимость ? одно дело - отряд застрельщиков . другое - одна из 3ёх баталий...

Мост Стерлинг или Баннокберн подойдут? И в других сражениях, где шотландцы слили, они сражались очень успешно против рыцарей.

а там разве не конные рыцари были ? успешных действий баталий копейщиков в лобовую против спешенных рыцарей действительно трудно найти...

Контакт подставок не говорит о том, что началась резня. Это показывает, что юниты сошлись в бою, в том числе стрелковом

вот это мне реально в стратеге не нравиться - раз сошлись - значит рукопашка...

[Baraka]

1. Я знаю мертвую зону для арты на холме. В правилах мертвая зона только для холма.

ОК, снят вопрос. Значит я неправильно понял вот это твоё письмо: "Еще такой момент. Я тебе вчера правила отсылал. Там мертвая зона для арты на холмах 6 шагов. Я увеличил до 10. Это может сыграть роль."

2. Потери любых юнитов, хоть пушек, хоть застрельщиков учитываются в совокупности для стойкости армии. Дешевых юнитов в армии может быть много, но их легче уничтожить. Дорогих может быть мало - сложно уничтожить.

У меня в армии 10 отрядов, которые учитываются в стойкости армии. В каждом отряде пехоты и лучников - несколько тысяч человек. Не помню сколько человек в отряде голимой средневековой артиллерии, но ты считаешь эти вещи сопоставимы с точки зрения стойкости? 20% стойкости армии (если не брать генералов) - это роль средневековой артиллерии в английской армии?

3. В Стратеге шилтрон - эквивалент баталий. Эти юниты могут быть глубокими на сдвоенных подставках и на одной подставке. Из того, что кому то что то неизвестно, не стоит делать далеко идущих выводов. Мост Стерлинг или Баннокберн подойдут? И в других сражениях, где шотландцы слили, они сражались очень успешно против рыцарей. Если бы не английские стрелки.

Меня здесь волнует именно механика правил. Чем 2 абстрактных юнита в "баталии" лучше чем 2 абстрактных юнита в линии. Или по-другому. Если бы от игрока, а не от сценариста зависел выбор ставить юниты в линию или колонну на кой ему ставить их в колонну?

4. Сдвоенная подставка увеличивает стойкость. Это отличается от просто соседней подставки, которая дает поддержку как и задняя, но не учитывается в результатах боя, где важно, превысила ли атака противника защиту и насколько...

Будь ласка, распиши математику, чтобы было понятно в чём преимущества/недостатки каждого варианта.

4а. Контакт подставок не говорит о том, что началась резня. Это показывает, что юниты сошлись в бою, в том числе стрелковом. Стрелки имеют возможность расстроить противника до ближнего боя спешенных рыцарей. У шотландцев бонусы пик только в ближнем бою с фронта. От стрел это не спасает. Правда, шотландцы частенько ставили в первые шеренги спешенных рыцарей джентри, которые прикрывали слабо защищенных пикинеров. Поэтому в этом бою защита шилтрона была 3. Но может быть и 2. Сравним с защитой пеших англичан 4.

Ты не понял вопроса. Вопрос был - как в таком построении использовать лучников. И зачем игроку ставить лучников в баталию к рыцарям, а не разворачивать с ними в линию.

5. Не понимание основ конкретных правил. Правила лайт, достаточно абстрактные, показывающие результат столкновения, а не процесс пуляния...

ОК. Пусть они абстрактные. Расскажи как по твоим абстрактным правилам эффективно играть линейными стрелками.

6. В статье приведен пример из первоисточника. Коммин. Как одним попаданием разогнали застрельщиков. Опять же... Не понимание основ. Подставка не уничтожается. Она рассеивается. С точки зрения продолжающегося боя юнит становится бесполезен.

В цитате написано - "отступили", а не были "рассеяны/уничтожены". Не годится пример.

Не понимание основ. Одна из главных причин проигрыша - не умение распределить командный ресурс. В статье можно прочесть мнение Шогуна об использовании ОК.

Неочевидный вывод. Мне не понадобились даже те небольшие ОК (выпадало меньше мат. ожидания почти всё время), которые были нужны. Вопрос про командование тоже не снят.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Именно при Флоддене левый шилтрон шотландцев спустился с холма и атаковал успешно. Англичан спасло вмешательство резерва Дакра. Да, шилтроны при спуске расстраиваются. Но это не значит, что они сами собой умирают. Да и расстройство можно восстановить.

Это твоя версия. Давай цитату разберём подробно.

И меня волнует степень расстройства. Факты говорят о том, что никому кроме швейцарцев не удавалось не то, что успешно атаковать по пересечённой местности, а даже по ровной местности ополченцы не могли толком двигаться, не говоря о том, чтобы атаковать.

И ты не ответил на мой пост №5.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Ты не понял вопроса. Вопрос был - как в таком построении использовать лучников. И зачем игроку ставить лучников в баталию к рыцарям, а не разворачивать с ними в линию.

Если я правильно понимаю - линейные лучники, это не легкачи?

Тогда выгода очевидна - тока один ОК на движения, стрельба и рукопашка одинакова высоки, поддержка универсальна.

Я не играю математический а следую простой логики - атаковать противника с нескольких сторон, иметь как возможно больше поддержающих и бонусы местности. А математикой пусть ведущий занимаетса.

Но.. Сосер гордитса, что игра короткая. А обеспечивает короткость система тестов СТ. Следовательно игроку полезно играть на эту систему, посколько так можно выиграть потерянные битвы.. или наоборот, проиграть выигранные, если не учитывать этот нюанс.

[Baraka]

Если я правильно понимаю - линейные лучники, это не легкачи?

Тогда выгода очевидна - тока один ОК на движения, стрельба и рукопашка одинакова высоки, поддержка универсальна.

Ты же ими что в линии, что в колонне управляешь как единым куском за те же ОК. Или нет? Кстати, если нет, интересно будет узнать почему.

атаковать противника с нескольких сторон, иметь как возможно больше поддержающих и бонусы местности.

Значит мой респект был по делу. Если бы ты высчитал, что шилтрон, после выхода с холма всё равно окажется сильнее чем элитные рыцари - было бы уже не так интересно.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Ты же ими что в линии, что в колонне управляешь как единым куском за те же ОК. Или нет? Кстати, если нет, интересно будет узнать почему.

За те же ОК тока если оба в группе и оба находитса в зоне командования.

Значит мой респект был по делу. Если бы ты высчитал, что шилтрон, после выхода с холма всё равно окажется сильнее чем элитные рыцари - было бы уже не так интересно.

Я предполагал, что мой шилтрон сам будет слабее и кроме того имеет расстройство. Но зато имеет бонус за высоты, поддержку и дополнительный удар с фланга со стороны арбалечиков. Тоесть может сражатса с баталией почти на равных.

Это был мой единственный шанш..

Кстати, атаковал сразу, потому что там был Суррей. Еслиб баталия был бы без генерала, дважды подумал бы перед решением.

Убить Суррея - главная задача. Обезглавит весь фланг.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Shogun

[Soser]

как бы сильно от конфигурации холма зависит и от того где именно на нём арта стоит...

Зависит от степени абстрактности правил.

а размер поверженого юита на совокупную стойкость армии никак не влияет ? вроде бы должна быть прямая зависимость ? одно дело - отряд застрельщиков . другое - одна из 3ёх баталий...

Так общая СТ тоже зависит от количества отрядов. Ты условно можешь повысить эту СТ тремя маленькими отрядами, а можешь одним большим. Уничтожить 3 маленьких отряда трудно так же, как 1 большой.

а там разве не конные рыцари были ? успешных действий баталий копейщиков в лобовую против спешенных рыцарей действительно трудно найти...

Ну, положим, при Баннокберне многие англичане не успели сесть на коней. Против швицев периодически спешивали рыцарей и те действовали вполне успешно. И фламандцы действовали успешно. Но в бою играют роль и другие тактические факторы, типа ударов с флангов.

вот это мне реально в стратеге не нравиться - раз сошлись - значит рукопашка...

Прямо противоположно... Контакт подставок не означает рукопашку. Подставка - зона контроля. Там может быть и стрелковый бой и уклонение от боя.

[Soser]

Не помню сколько человек в отряде голимой средневековой артиллерии, но ты считаешь эти вещи сопоставимы с точки зрения стойкости?

Не важно, сколько там человек. Важно, что это батарея орудий. Напомнить роль арты при Форминьи или Кастильоне? Да и при том же Флоддене она сыграла роль. При Равене по испанцам с фланга били всего две !!! пушки. И спровоцировали их на самоубийственную атаку на французских жандармов. А ранняя арта, хоть и палила мимо, могла пугать противника.

Меня здесь волнует именно механика правил. Чем 2 абстрактных юнита в "баталии" лучше чем 2 абстрактных юнита в линии. Или по-другому. Если бы от игрока, а не от сценариста зависел выбор ставить юниты в линию или колонну на кой ему ставить их в колонну?

Так я про это и объяснял. Второй отряд сбоку добавляет поддержку отряду Х (а ты бросил Суррея без фланговой поддержки), но он не добавляет стойкость и живучесть. В то же время задняя подставка помимо поддержки добавляет и стойкость и живучесть отряду Х, потому что отряд на сдвоенной подставке это единый отряд. Скажем, у шилтрона спереди 5БС и задняя подставка. Всего 6БС. Труднее их перебросить кубиком (выкинуть больше, чем БС) и труднее анигилировать (спустить БС до нуля). А соседняя подставка не влияет на это. Но зато она может зайти во фланг, поскольку это отдельный отряд. Это стойкость и живучесть. А боевые факторы +1 от поддержки в ближнем бою дает и соседняя и задняя.

Теперь, что касается того, куда лучше ставить вторую подставку, сбоку или сзади. И там и там свои +\-. По правилам лучников можно ставить и сбоку и сзади. Для произвольной игры на столе - это выбор игрока. Зависит от того, как он понимает "перемешивали лучников с рыцарями". Это по англичанам. Швицы и шилтроны строго говоря не всегда действовали огромными отрядами. Сражались и небольшими. В этом случае будет одиночная подставка. И да, ты их можешь в бою выстроить рядом. Для произвольной игры. Но если при условном Муртене в баталии около 8 тысяч, то это сдвоенная подставка в сценарии.

Расскажи как по твоим абстрактным правилам эффективно играть линейными стрелками.

Пожалуйста... Вариант, когда линейные стрелки не объединены в единый отряд с пешими рыцарями, а стоят рядом:

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...scenariyu-kresi

В цитате написано - "отступили", а не были "рассеяны/уничтожены". Не годится пример.

Не важно... Если бы Коммин написал "съебали", ты бы это понял как отступили, бежали или рассеялись?

Я уверен, если бы по игре тебе выпало отступление, ты бы и тогда был недоволен цитатой.

Считай, переводчик использовал неправильный термин. А у Коммина было в оригинале "рассеялись в соответствии с правилами Стратега".

Мне не понадобились даже те небольшие ОК (выпадало меньше мат. ожидания почти всё время), которые были нужны. Вопрос про командование тоже не снят.

Ваня, если бы у тебя хватало на все ОК, то и арту ты бы мог перемещать свободно, и в лагерь шотландцев прорваться и восстанавливать своих. И не стояли бы твои отряды на правом фланге без движения. И особенно это сказывается при гибели комсостава.

[Soser]

Ты же ими что в линии, что в колонне управляешь как единым куском за те же ОК. Или нет?

Да, если боковая подставка в составе группы, то управление такое же, как и для сдвоенной. Но длинная колбаса в линию выйдет из зоны командования и потребует дополнительных ОК и поворачивать будет сложнее. Стоит группе разбиться на фрагменты и ОК требуется на каждый отряд. А сдвоенная подставка всегда едина.

Значит мой респект был по делу.

Ну да... Ты вырвался вперед Сурреем. Не подтянул поддержку соседа и тебя охватили.

Ну и не будем забывать про случайный фактор кубика. Задача автора, что бы игра не превратилась в полный рандом, а учитывала основные вещи. Но и случай убирать нельзя.

ПС

В приведенном примере про Креси - пехота французов вообще с места не сдвинулась из-за нехватки ОК. И мы знаем, что пехота при Креси не атаковала.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Я предполагал, что мой шилтрон сам будет слабее и кроме того имеет расстройство. Но зато имеет бонус за высоты, поддержку и дополнительный удар с фланга со стороны арбалечиков. Тоесть может сражатса с баталией почти на равных.

Это был мой единственный шанш..

Кстати, я так и не понял прикола с высотой. Мой отряд стоял на равнине, поэтому бонус за высоту у шилтрона, по-идее, не было. Технически он сначала спускался с холма, а потом уже атаковал. Ну и бонусы за застрельщиков - я их могу понять с точки зрения правилоделания, но не могу понять, как получилось, что мои линейные лучники ничего не сделали атакующим их застрельщикам ;).

Кстати, атаковал сразу, потому что там был Суррей. Еслиб баталия был бы без генерала, дважды подумал бы перед решением.

Убить Суррея - главная задача. Обезглавит весь фланг.

Интересное решение. А я, наоборот считал, что у меня бонус за генерала, против твоей безгенеральной баталии и ты сам атаковать точно не будешь. А вот отряд без генерала я бы наоборот атаковал, т.к. там шансов всё-таки побольше на победу. Вот что значит спортивный подход ;).

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Против швицев периодически спешивали рыцарей и те действовали вполне успешно. И фламандцы действовали успешно.

Ты приводишь аргумент против своих же правил. В том-то и дело, что плотный строй спешенных рыцарей не то, что голожопым шотландцам, а и швейцарцам мог противостоять. Помня об этом, я и чувствовал себя под холмом в полной безопасности. Поэтому выиграй в такой ситуации рыцари, тебе бы слова никто не сказал. А так - ерунда какая-то неисторичная получилась.

И фламандцы действовали успешно.

Что-то ты всё в одну кучу валишь. Баннокберн - это пример успешной обороны шилтронов, а не атаки. Фалкирк - даже оборониться не вышло. Куртре - пример успешной обороны и Розебек - пример неудачной попытки атаки, даже не на пересечёнке, а просто в чистом поле.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Не важно, сколько там человек. Важно, что это батарея орудий. Напомнить роль арты при Форминьи или Кастильоне? Да и при том же Флоддене она сыграла роль. При Равене по испанцам с фланга били всего две !!! пушки. И спровоцировали их на самоубийственную атаку на французских жандармов. А ранняя арта, хоть и палила мимо, могла пугать противника.

Эээ нет. От тебя сейчас требуется пример, когда потеря артиллерии сыграла серьёзную роль в падении боевого духа (ну или что ты там под стойкостью подразумеваешь) армии, как в твоих правилах. Примеров успешных действий артиллерии в данном случае не требуется.

Так я про это и объяснял.

Теперь, что касается того, куда лучше ставить вторую подставку, сбоку или сзади. И там и там свои +\-. По правилам лучников можно ставить и сбоку и сзади. Для произвольной игры на столе - это выбор игрока.

Опять не то. Я, как игрок, хочу понимать свои выборы и увидеть точный расчёт, когда мне выгодна баталия, а когда линия. Сможешь показать на цифрах? И, заодно, объяснить почему в правилах именно так, а не иначе?

Не важно... Если бы Коммин написал "съебали", ты бы это понял как отступили, бежали или рассеялись?

Ни фига. Может они на 50 м назад отошли (что в рамках масштаба "Стратега" несущественно) и потом снова начали действовать. Передёргиваешь сейчас. Во время атаки фламандцев при Розебеке было сказано, что рыцари отступили на полшага, ты же не будешь это трактовать как "съ...бали, отступили, бежали и рассеялись" ;)?

Ваня, если бы у тебя хватало на все ОК, то и арту ты бы мог перемещать свободно, и в лагерь шотландцев прорваться и восстанавливать своих. И не стояли бы твои отряды на правом фланге без движения. И особенно это сказывается при гибели комсостава.

А зачем мне арту было перемещать? Я не видел в этом выгоды, имел право. Я даже выпадающие мне ОК до конца не использовал 3 из 4-х ходов ЕМНИП. Всё без них срасталось. Даже после гибели Суррея. И проиграл я не из-за потери командиров, а из-за того, что в правилах есть "порог потерь", который и подошёл с гибелью второго командира - Дакра. Армия-то ещё вполне могла барахтаться хода 3, если не больше.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Кстати, я так и не понял прикола с высотой. Мой отряд стоял на равнине, поэтому бонус за высоту у шилтрона, по-идее, не было.

Твой на равнине, шилтрон на холме. Холм выше по отношению к равнине. Это действительно прикольно? )))

мои линейные лучники ничего не сделали атакующим их застрельщикам

В какой момент? При атаке Суррея шилтроном? Твои лучники стреляли в шилтрон, а не в застрельщиков. Пытались остановить пикинеров. Или ты предлагаешь, что бы одна подставка стреляла во все стороны сразу?

Не расстраивайся. Твои лучники наверняка попали в шотландских застров. Но не больно.

плотный строй спешенных рыцарей не то, что голожопым шотландцам, а и швейцарцам мог противостоять.

Я не очень понимаю противопоставления. Голожопые шотландцы и швейцарцы. Чем отличаются голожопости?

Противостоять мог. Не сразу сруливал, а мог успешно сражаться. И что?

Интересный у тебя подход.

Проиграли рыцари - правила [ерунда, сэр] потому что есть примеры, когда они держались. Проиграла баталия - правила [ерунда, сэр] потому что есть примеры, когда она выигрывала. Ты хочешь создать боевку со 100% результатам?

Я же уже тебе расписал в статье с цифрами боевку шилтрона с английской баталией.

Поэтому выиграй в такой ситуации рыцари тебе бы слова никто не сказал.

Примеры давай...

Баннокберн - это пример успешной обороны шилтронов, а не атаки.

Ваня, мне трудно обсуждать что-то, когда человек не знает обсуждаемого вопроса.

При Баннокберне шотландцы Брюса атаковали и зажали у реки англичан, которые большей частью не успели сесть на коней. Лучники англичан оказались не эффективны.

http://strategwar.ru/great-fights-of-histo...pri-bannokberne - текст.

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/ig...riyu-bannokbern - игра.

[Soser]

Мне кажется, я на все ответил.

Если остался конкретный вопрос - давай.

А мусолить нет желания.

[Baraka]

Твой на равнине, шилтрон на холме. Холм выше по отношению к равнине. Это действительно прикольно? )))

Мне логика не очень понятна. Допустим, я стою задним краем своего отряда на холме и двигаюсь в атаку по равнине. Это будет считаться атакой сверху вниз?

Я не очень понимаю противопоставления. Голожопые шотландцы и швейцарцы. Чем отличаются голожопости?

Противостоять мог. Не сразу сруливал, а мог успешно сражаться. И что?

Разница в том, что шотландцы - чистое ополчение, собранное непонять из кого, и без всякой подготовки. Швейцарцы тренированные и, частично, ветераны. Разница в качестве. Шотландцы - нет примеров успешной атаки, швейцарцы - есть. Хотя тип юнита, и в этом я с тобой солидарен, один и тот же.

Интересный у тебя подход.

Серёг, спокойней. Не надо так нервничать и обвинять меня в том, что я не делал. Я всего лишь задаю вопросы по моментам, которые мне кажутся неисторичными.

Примеры давай...

Легко. Фалкирк - рыцари с лучниками уконтропупили шилтроны. Розебек - рыцари уконтропупили фламандцев. Из ранних сражений швейцарцев с австрийцами - баталия столкнулась с пешими рыцарями и те бы её урыли, если бы другая баталия на помощь не пришла. Название сражения - дома гляну, если ты не понял о каком речь. Карл Смелый собирался строить своих спешенных рыцарей в баталию перед своей гибелью, чтобы иметь возможность противостоять баталии. Даже доппельсольджеры с двуручниками - это, по-сути, те же самые спешенные рыцари и их задача как раз в том, чтобы противостоять вражеским пикинёрам.

Ваня, мне трудно обсуждать что-то, когда человек не знает обсуждаемого вопроса.

При Баннокберне шотландцы Брюса атаковали и зажали у реки англичан, которые большей частью не успели сесть на коней. Лучники англичан оказались не эффективны.

Ты о чём? Брюс дал оборонительное сражение англичанам, заставив их атаковать по неудобной местности, прикрыв фланги (чего при Фалкирке не сделал Уоллес). Или ты о неудавшейся попытке обхода сейчас переживаешь? Какая там атака? Там перед фронтом шотландцев болото было. Это тоже самое, что говорить, что при Куртре фламандцы атаковали французских рыцарей и прижали их к волчьим ямам, через которые они только что прошли.

У твоего любимого Дельбрюка есть разбор Баннокберна, почитай его.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Мне кажется, я на все ответил.

Ответил пока только на вопрос №1. По всем остальным - ИМХО нет.

А мусолить-то почему не хочешь? Так уверен в своей правоте? Бронзовеешь на глазах, нехорошо это.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka