Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Soser]

Всех желающих найти всадников в центре персидского построения у Геродота, а возможно Павсания или Непота отсылаю:

http://strategwar.ru/great-fights-of-histo...persidskix-vojn

Для тех, кто принципиально не читает первоисточники, а использует вторичный продукт из собственных домыслов - Дельбрюк:

С другой стороны, Геродот не упоминает о всадниках в самом сражении, и мы не слышим ни от него, ни от позднейших летописцев чего бы то ни было о захваченных лошадях, которые, конечно, в качестве ценного имущества были бы достойны упоминания и благодаря своему приплоду надолго должны были бы остаться в памяти афинского народа.

Но так как посадка лошадей на корабли требует очень много времени, то кажется маловероятным, чтобы персы успели справиться с этой задачей до того, как афиняне добрались до флота. Поэтому может явиться такая мысль: персы, сознавая, что при выбранной афинянами позиции они не смогут применить свою конницу, оставили ее при кораблях или даже, на случай неблагоприятного исхода сражения, заранее водворили лошадей на суда.

Но этому противоречит тот факт, что персидским полководцам все же не казалась безнадежной попытка выбить афинское войско из его позиции; они, несомненно, рассчитывали на то, что их грозные всадники, даже оставаясь на равнине позади лучников, все же окажут известное моральное впечатление на неприятеля, а своим будут служить опорой. Ошеломляющая, сокрушительная сила афинского натиска опрокинула этот расчет и повернула дело таким образом, что всадники фактически не сыграли в сражении никакой роли.

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть первая. Персидские войны, С. 97. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 135]

[Shogun]

Я так понимаю, что наличие марсиан в центре персидского войска разоблачено?

Кто болтал? Это должно было остатса в тайной!

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Shogun

[Сулейман]

Есть фаланга из 6 отрядов. 1 командир с помощью одного ОК может управлять только 5 отрядами, если он стоит по центру фаланги. Значит, для 6 отрядов по любому нужно 2 командира. Если будет 1 командир, то придется на фалангу тратить дополнительно ОК армии. Все, как и должно быть. Длинная фаланга затрачивает больше командного ресурса. Еще более длинная фаланга требует уже 3 командиров.

Вот тут ошибка в командовании на мой взгляд. За равнение манипулы на значок и поддержание строя отвечают центурионы, в фаланге это задача на уровне командования таксиса, ты же прописываешь командиру ответственность за каждый отряд. В результате генерал командует таксисами, а на уровне армии остается радиоуправление - нет разницы отдать приказы пяти отрядам по одной базе, или одному отряду из пяти баз. Этим игрок лишается выбора - получить несколько более маневренных, но труднее координируемых подразделения, или одно монолитное, но легко управляемое на уровне приказов командующего. По мимо гемплейного это еще с точки зрения историчности минус - подмена верхнего уровня командования нижним приводит к тому, что даже если игрок разделит фалангу из шести отрядов на 3+1+1+1 и даст ей двух командиров - Киноскефалы не получатся, так как монолитность движения не будет нарушена.

Тут конечно можно сказать, а как же швейцарцы наступающие уступами? Получается с точки зрения командования это монолитный корпус - следовательно Иван не погрешил против истины поставив их в АоТ одним блоком, и то что центральной баталии нельзя зайти во фланг просто упрощения реальной защиты которую давала вторая баталия. Минус в том, что конечно хотелось бы реализации визуального отображения уступов на поле боя без нарушения командования.

Выход здесь давать приказы не базам, а корпусам. А поддержание строя - это уже качественная характеристика (может и числовая, может маркер) самого подразделения и она может зависеть от его размера.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Сулейман

[A.Kalinin]

Ты лошара и есть )))

Геродот четко описывает прорыв центра фаланги. В составе экспедиции точно была конница, это упоминается в двух местах.

И расскажи мне теперь, умник, кто кроме конницы мог прорвать центр? Пельтасты или лучники? ))

[Shogun]

А разве конница способен на прорыв?

[A.Kalinin]

Расстроенную движением пехоту обратить в бегство? Конница не способна? )))

А кто способен?

[Soser]

Вот тут ошибка в командовании на мой взгляд. За равнение манипулы на значок и поддержание строя отвечают центурионы, в фаланге это задача на уровне командования таксиса, ты же прописываешь командиру ответственность за каждый отряд. В результате генерал командует таксисами, а на уровне армии остается радиоуправление - нет разницы отдать приказы пяти отрядам по одной базе, или одному отряду из пяти баз. Этим игрок лишается выбора - получить несколько более маневренных, но труднее координируемых подразделения, или одно монолитное, но легко управляемое на уровне приказов командующего. По мимо гемплейного это еще с точки зрения историчности минус - подмена верхнего уровня командования нижним приводит к тому, что даже если игрок разделит фалангу из шести отрядов на 3+1+1+1 и даст ей двух командиров - Киноскефалы не получатся, так как монолитность движения не будет нарушена.

Тут конечно можно сказать, а как же швейцарцы наступающие уступами? Получается с точки зрения командования это монолитный корпус - следовательно Иван не погрешил против истины поставив их в АоТ одним блоком, и то что центральной баталии нельзя зайти во фланг просто упрощения реальной защиты которую давала вторая баталия. Минус в том, что конечно хотелось бы реализации визуального отображения уступов на поле боя без нарушения командования.

Выход здесь давать приказы не базам, а корпусам. А поддержание строя - это уже качественная характеристика (может и числовая, может маркер) самого подразделения и она может зависеть от его размера.

Сулейман, я не знаю, насколько хорошо ты знаком с правилами, поэтому поясню.

Уровень манипул меня не интересует и в данных правилах не рассматривается.

Командир - не несет ответственности за каждый отряд.

Он может командовать отрядом или группой отрядов.

В результате генерал командует таксисами, а на уровне армии остается радиоуправление - нет разницы отдать приказы пяти отрядам по одной базе, или одному отряду из пяти баз.

Это не так. На 5 отдельных баз нужно потратить минимум 5 очков командования. Группу из 5 баз можно двигать 1ОК.

Так что и остальные рассуждения не верные.

Нет никакого верхнего и нижнего уровня командования. Есть понятие - командный ресурс. Конечно, он сконцентрирован вокруг командиров (генералов). Но может быть использован и там, где генерала нет. Центурион там или Вася Пупкин командует - это для уровня данных правил не имеет значения. Главная задача командования в варгейме - ограничивать свободу этого командования. И ограниченный командный ресурс выполняет эту роль.

Что касается швейцарцев, они далеко не всегда наступали уступами. Они вообще могли двигаться независимо друг от друга на большом удалении. Например, Грансон и Нанси.

И вопрос был не в том, что Ваня слепил три баталии в единую фалангу в АоТ. А в том, что он хотел развернуть сдвоенные подставки шилтронов в единую линию - фалангу в Стратеге.

ПС

А ты за АоТ вписываешься или персонально за Ваню?))) Или любишь сам факт обсуждения геймдизайна?

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Совсем забыл. У меня же есть прикольный фильмец про Марафон.

Краткий курс истории от буржуинов для пожилых американок.

Людей со слабыми нервами просим удалиться:

http://strategwar.ru/video/voennaya-istori...va-pri-marafone

[A.Kalinin]

Еще раз, Сереженька, не увиливай от темы, будь добреньким, ответь на простой вопрос - Пельтасты и стрелки прорвали греческий центр при Марафоне? Ну будь зайкой!

Поскольку ты продолжаешь хулиганить и хамить - в качестве предупреждения потер твой пост, извини.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Да три, сколько хочешь.

Уже все успели все увидеть.

И любому читателю, даже самому родному внуку, очевидно, что ты ляпнул и за слова не можешь ответить.

А трешь от незнания и бессилия. Сейчас Шихова позову смотреть на это.)))

И как только ты признаешь, что конкретно на ровном месте облажался с этим:

по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.

я скажу "проехали" и мы спокойно обсудим, где могла быть персидская конница, сколько ее было, сколько было пехоты, кто где стоял и кто что прорывал. И я отвечу на любые твои вопросы.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Поскольку ты продолжаешь хулиганить и хамить

Кстати, сравним хамство:

Это я:

Мля...!!! Как уже меня задрал краткий курс истории от Чебура, которым оболваниваются внуки.

Это Леша:

Однако неопределенный враг не означает НЕ-всадники, лошара.

Не предвзятому человеку видно, что я беспокоюсь о состоянии умов. За что меня называют лошарой))))

Алё! Напалм! Не спи! )))) Выручай Леху, сноси всю ветку!

(Я, как честный и глубоко порядочный человек, предупреждаю, что заскринил для потомков)))

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Как девчонка, то за грека прячется, то за Напалма ) Даже Шиховым угрожает, совсем несчастный извертелся. А брат-матрос у тебя есть?

))) Ты не юли и не придумывай спор об источниках там где его нет и быть не может. Ты отвечай по существу - кто прорвал строй греческой фаланги при Марафоне (ты же признаёшь в данном случае однозначность трактовки Геродота - строй был прорван, верно?), да еще и преследовал бегущих вглубь страны? Всего три рода войск у персов было - лучники, пельтасты и конница. Итак?

Ну и раз уж мы начали ловить тебя за хвост с твоими глупостями - расскажи, зачем нужно численное преимущество чтобы атаковать армию катафрактов на чистой местности и каким образом стояние под картечью в обороне времен наполеоновских войн более выгодно чем движение под картечью в атаку.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

каким образом стояние под картечью в обороне времен наполеоновских войн более выгодно чем движение под картечью в атаку. 

Айайай... Стояли как правило не под картечью, а под ядрами.... Фокусы Сенармона это уонечно здорово, но это еденичные случаи.

И стояние это вещь относительная т.к. артидлерия атакующего в первую очередь работала по батареям защищающегося с целью их подавить, а лишь затем переключалась на другие цели...

Аа вот хождение в атаку именно под картечью было делом кровавым и далеко не всегда успешным

[Vasiliy]

По поводу Марафона - Чебур, ты это серьезно? Или просто Сосера троллишь?

[Сулейман]

Уровень манипул меня не интересует и в данных правилах не рассматривается.

Ты выделяешь самостоятельный отряд - базу, вот я ее обзываю как некоторое подразделение в составе армии, манипула, когорта, легион ли это не важно, зависит от масштаба сражения, либо его участка.

Это не так. На 5 отдельных баз нужно потратить минимум 5 очков командования. Группу из 5 баз можно двигать 1ОК.

Так что и остальные рассуждения не верные.

Из текста правил мне это было не понятно, к тому же тогда не понял посыла про фалангу, почему на 6 отрядов в ее составе нужно два командира? Почему один руководит максимум 5-ю, а не 3-мя или 10-ю?

Главная задача командования в варгейме - ограничивать свободу этого командования.

Не совсем. Главная задача командования смоделировать процессы сложного управления, и хаоса боя в том числе основанном на недостаточном знании командира о собственном войске - отражается это попеременным ходом частями армии. Вот в АоТ командование одним броском учитывает и инициативность командиров, и управляемость и хаос добавляет, но есть проблема слишком уж не очевидно это без математического разбора не ясно, я когда первый раз увидел тамошнюю активацию вообще не понял зачем такой огород городить.

В АоБ вообще система близка к идеалу - учитывается все тоже самое, но - ход каждого игрока очень короткий - противник не заскучает, система прозрачна - нижние значения инициативные командиры ведущие лихие атаки, верхние - главкомы и резервы. Меня не устраивает только фиксированное количество командиров и невозможность отразить влияние степени гениальности полководца, поэтому в своих правилах ищу другой путь и он у меня был похож на твой ресурс командования, но первые же тесты показали его несостоятельность, армия управляема полностью, либо в тех частях которые нужны на данный момент. Ситуации - эти выдвинулись, те не успели их прикрыть не получится, ты всегда распределишь очки так, чтобы минимизировать такую ситуацию - решишь проблему на уровне механики, а не тактики.

Что касается швейцарцев, они далеко не всегда наступали уступами. Они вообще могли двигаться независимо друг от друга на большом удалении. Например, Грансон и Нанси.

Речь-то про те случаи когда они наступали единым кулаком.

А ты за АоТ вписываешься или персонально за Ваню?))) Или любишь сам факт обсуждения геймдизайна?

Когда свои правила пишешь как же за геймдизайн не потрындеть, пусть даже геймдизайн меня интересует в более широком смысле чем разработка варгеймов. Что же до АоТ это хорошие правила по которым мы частенько играем. Кстати когда я выбирал правила на историчку мы многое пробовали, Стратег тоже был одним из первых, но не пошел, даже не по причине неисторичности, просто слишком много расчетов и аббревиатур, низкое КПД как говорится.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Сулейман

[Baraka]

Некоторое время назад в книжных лежала книжка "Персы" иранского историка Каве Фароха http://litra.studentochka.ru/book?id=4605951. У него центр фаланги при Марафоне прорвала конница ;).

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Тут конечно можно сказать, а как же швейцарцы наступающие уступами? Получается с точки зрения командования это монолитный корпус - следовательно Иван не погрешил против истины поставив их в АоТ одним блоком, и то что центральной баталии нельзя зайти во фланг просто упрощения реальной защиты которую давала вторая баталия. Минус в том, что конечно хотелось бы реализации визуального отображения уступов на поле боя без нарушения командования.

Про уступы не понял, что имеется ввиду? Я всё не соберусь перефотографировать армию к статье, поэтому могу учесть все пожелания.

Крайние баталии от фланговых ударов тоже защищаться будут очень неплохо. "Ёж" Сосера вполне может получиться даже при атаке одновременно с фронта и с фланга на сдвоенный отряд-"баталию". За счёт регулярности задняя подставка разворачивается на атаку во фланг, теряет строй при этом 1 фигурка и противника встречает 4 удара пиками из плотности 4. Вполне может хватить отбиться и от жандармов и от спешенных рыцарей. Проблемы начнутся, если будет атака с трёх и более сторон. Но это практически невероятная ситуация в игре, а в реальности шилтроны в такой ситуации гарантированно сливали (на период действий АоТ примеров швейцарцев в такой ситуации нет, поэтому беру аналог - шилтрон).

[Soser]

Некоторое время назад в книжных лежала книжка "Персы" иранского историка Каве Фароха http://litra.studentochka.ru/book?id=4605951. У него центр фаланги при Марафоне прорвала конница ;).

Ты, Ваня, с возрастом не умнеешь?

Зачем тебе книжки от Фароха?

Читай книжки от Чебура.

Почитай любимую Вику о Марафоне. Там один клоун спустя сто лет после Дельбрюка делает те же открытия.

Раз уж ты любитель пережеванной пищи, посмотри Оспреи, Разина, Дельбрюка, ВРГ книжки в конце концов. Я не думаю, что там все авторы балбесы и не читали Геродота.

(Робко...) А может все же замахнешься на Геродота а не на Чебура?

Что касается Леши, я дал ему возможность обратится к Илье за помощью. Призвать на помощь Напалма. Что бы не выглядело, что он трет меня, как аргумент в споре.

Короче, по пункту прорыва конницей центра "Так сказал Геродот" Леша сглупил пафосно и феерически. Ему стыдно признаться.

А кто кого и как при Марафоне - я отдельную веточку позже открою.

Еще Сулейману ответить нужно.

ПС

Леша, лови конец, который Вася кинул утопающему. Срочно соскальзывай и признайся, что ты меня троллил.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Равен, это все из пальца высосано. Факт простой - само по себе оборонительное положение в наполеонику никаких особых преимуществ не дает и легко лечится артиллерией. Поэтому Сереженька, придумывая необходимость численного превосходства говорит чушь.

Тем более говорит чушь для сражений холодного оружия, где войска большинства родов войск занимая неподвижное положение вообще проигрывали, а пересечения местность мешала всем кроме стрелков и рукопашников.

Василий, а что не так? Геродот пишет что центр греков был прорван. Как правило эти его слова просто игнорируют.

Как ты думаешь, кем он был прорван?

Сосер по ходу слился, как всегда. Чего и следовало ожидать )))

Да, и не ври по поводу аргументов. Потер я твой наглый скулеж, все попытки свести разговор к цитате оставил, чтобы народ видел как ты беспомощно извиваешься.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Равен, это все из пальца высосано. Факт простой - само по себе оборонительное положение в наполеонику никаких особых преимуществ не дает и легко лечится артиллерией

Почему же из пальца... Это как раз и есть тактика наполеоники - . классическое взаимодействие родов оружия... На начальном этапе сражения артиллерия ведет контрбатарейную борьбу. Затем артиллерия атакующего продолжает давить батареи противника что бы обеспечить своим силам возможность атаки. Защищающиеся меняют приоритет целей и их задача нанести максимальный урон атакующим. Поэтому сбить вражескую батарею и считалось достаточно важной задачей т.к. обеспечивало превосходство в артиллерии, а следовательно успех в атаке и обороне. Преимущество оборонительного положения заключается в том, что не надо переть в атаку, что само по себе требует колоссального морального напряжения....Про численное превосходство я ничего такого не писал...

[A.Kalinin]

потому что:

1. Обычный порядок действий не есть догма, поэтому спорить с тем, что картечь может быть применена атакующим так же как обороняющимся бессмысленно.

2. Все это не имеет отношения к главному тезису - само по себе стояние не дает в эту эпоху никакого превосходства.

[vadim1]

Факт простой - само по себе оборонительное положение в наполеонику никаких особых преимуществ не дает и легко лечится артиллерией

и это доказано многочисленными битвами в АоМ ..))

а если серьёзно - надо получше местность учитывать - и всё получиться..))

для сражений холодного оружия , где войска большинства родов войск занимая неподвижное положение вообще проигрывали, а пересечения местность мешала всем кроме стрелков и рукопашников

))) всем всем ? а кто ещё был кроме стрелков и рукопашников в эпоху холодного оружия ? ))

Геродот пишет что центр греков был прорван. Как правило эти его слова просто игнорируют.

Как ты думаешь, кем он был прорван?

кроме лёгкой кавалерии фалангу конечно больше некому прорвать..) а вот она - лёгкая кавалерия всякий раз и прорывала..))

[Soser]

2Сулейман

Ты выделяешь самостоятельный отряд - базу, вот я ее обзываю как некоторое подразделение в составе армии, манипула, когорта, легион ли это не важно, зависит от масштаба сражения, либо его участка.

Это очень важно. Принципы, закладываемые в правила для манипула и легиона принципиально отличаются.

к тому же тогда не понял посыла про фалангу, почему на 6 отрядов в ее составе нужно два командира? Почему один руководит максимум 5-ю, а не 3-мя или 10-ю?

Приказ стоит 1ОК для группы, если все отряды группы хотя бы частично лежат в зоне командования. Если не лежат, то уже требуется 2ОК для движения группы. Зона командования обычного командира 10 см. Фронт подставок 8 см. Значит, от центральной командирской базы в линии в зоне командования лежат по 2 подставки с каждой стороны. Итого 5 баз в линии. Что бы вся линия из 6 баз была в зоне командования командиров нужно 2. Стоять они будут например во 2 и 4 базе. Возможен вариант талантливого командира. У него 20 см зона. Но это редкий случай. Например, Эпаминонд. Он один сможет командовать 7 базами. Александр имеет зону 30 см, но он не воевал обычно в составе фаланги. Хотя читеры его поставят именно туда.

Главная задача командования смоделировать процессы сложного управления, и хаоса боя в том числе основанном на недостаточном знании командира о собственном войске - отражается это попеременным ходом частями армии.

Никакого особо сложного управления в холодняк не было. Это не напа. Попеременный ход частями армии - это какая то выдуманная глупость, главной целью которой является оригинальность. Это же относится и к хаосу. Я прекрасно понимаю, откуда это ретранслируется.)))

Все вышеперечисленное моделируется гораздо проще. Если не ставить целью оригинально удалять гланды через анал.

Речь-то про те случаи когда они наступали единым кулаком.

Например? Хочу узнать, где и когда три швейцарские баталии наступали сомкнуто.

Когда свои правила пишешь как же за геймдизайн не потрындеть

Это да... Это наше фсё...))))

Стратег тоже был одним из первых, но не пошел, даже не по причине неисторичности, просто слишком много расчетов и аббревиатур, низкое КПД как говорится.

Похоже, это была первая версия Стратега. Уровня когорт. Там действительно было сложновато. Поэтому я перешел на более абстрактный уровень крупных отрядов, где мелкий онанизм можно не учитывать.

[A.Kalinin]

Это доказано например сражением при Фридланде и многими другими подобными эпизодами.

Местность дает преимущество при грамотном использовании, причем может дать это преимущество и атакующему и обороняющемуся.

Например, конница, ударные строевые отряды типа гоплитов - от пересеченной местности всем им становится только хуже.

Ну, от того что вы добавили кавалерии слово легкая ничего не изменилось. Пельтасты и лучники точно прорвать фалангу не могли, а конница вполне могла воспользоваться тем что противник потерял строй при движении.

[Comandante Cuervo]

Это доказано например сражением при Фридланде и многими другими подобными эпизодами.

Фридланд это как раз и есть безумная наглость Сенармона... Это скорее исключение нежели правило... Поэтому оборона при достаточном количестве артиллерии успешно ведущей контрбатарейную борьбу давала обороняющимся преимущества. Отсюда и создание грандбатарей, которые должны были как можно быстрее подавить артиллерию противника за счет концентрации огня... И вот с этим спорить действительно бессмысленно...