Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Baraka]

защита от дурака против настоящего дурака не эффективна.

Это ты ещё не играл в хорошие правила на холодняк :).

Ну и настоящие дураки в серёгины правила ещё не играли, он их не планирует продвигать, о чём сам писал (хотя непонятно, для чего тогда сайт делал :)). Они и без дураков ломаются, о чём тоже честно писали Сёгун и SviD :).

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Это ты ещё не играл в хорошие правила на холодняк :).

Тащемта, например, в какие?

[Comandante Cuervo]

Тащемта, например, в какие?

А ты какого ответа ждешь? ;) Тем более от персонажа, для которого вопрос правил, это вопрос религии...

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Soser]

2Сулейман

1. Не вижу противоречий с конницей. Тезис - колонна нужна, если нет собственной конницы, а у противника много ударной конницы - ломается например в битвах фламандцев против французских рыцарей. Фламандцы выстраивались линией, не имея сильной конницы. Строиться колоннами против французов они стали при Гинегате. Максимилиан перенял швейцарский опыт. В этом же примере видно, что организованность\не организованность или обученность\не обученность никак не влияет на линию\колонну.

Что касается Марафона, то непосредственное участие конницы в битве не зафиксировано.

Попенхайм имел отличных ударных кирасиров. У шведов конница была пожиже. Адольф не боялся строить линии. На стороне швицев была лучшая ударная конница - французские жандармы. Они все равно строились баталиями. За фланги боялись? Нет, традиция. Привыкли воевать кирпичами и не могли перестраиваться по принципу: сегодня с нами конница - мы фалангой, завтра мы без конницы - мы колонной.

А Ваня именно так и хочет играть.

2.

Опять таки, способность двигаться в плотном построении не разрушая его, особенность хорошо организованной пехоты вне зависимости от построений.

Так про это и был пост. Построение линией или колонной не зависит от организованности. Можно успешно двигаться и линией и колонной. И разрушить строй может и линия и колонна.

3.

Простота управления здесь может отыгрываться именно тем, что баталии легче организоваться для отпора противника с фланга.

С этим согласен. Поэтому принимать круговую оборону в правилах легче для баталий.

4.

Если сражается конница с пехотой, то по-мимо баз во фронтальном контакте, атакуют базы во второй линии пехоты.

Это я, честно говоря, совсем не понял. Как с фронта атаковать вторую подставку, если в каждой подставке у меня может быть и 10 и 16 шеренг. Потом, на сдвоенных подставках единый отряд. Допустим, в баталии 40 шеренг. Как при атаке с фронта разделить эту атаку на передних и задних и главное, зачем?

Потери пехоты убираются начиная от середины контакта (спорно, еще не тестировалось). Если сражается пехота против пехоты, и конница против конницы, то атакуют базы во фронтальном и "уголковом" контакте. Потери убираются с края построения.

Судя по механике - "потери убираются..." - речь идет о пофигурщине. И каким образом это сочетается со словом "база"?

5.

управляемость как характеристика, которые здесь не любят, в частности для тяжелой пехоты она показывает сколько баз может двигаться в составе одного корпуса и корпус при этом не теряет строй. Разделить корпус - значит ухудшить общую управляемость армии, так как один приказ идет на один корпус

Ну, у меня корпус называется группой. И управляемость тоже ограничена командной зоной. Если колбаса длинная, нужно для движения затратить дополнительный командный ресурс. Было раньше и общее замедление колбасы и хотел сделать дополнительное расстройство за длину линии.

Я написал в статье, как это хитро обходится. Не помню, кто придумал, Свид или Шогун, но захотели разделить одну длинную линию на две коротких, каждая из которых не имеет штрафа при движении. А при боевом контакте с противником подставки выравниваются и две половинки линии сливаются в одну линию автоматически.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

он их не планирует продвигать, о чём сам писал (хотя непонятно, для чего тогда сайт делал

У меня в сайдбаре висит опрос. Результат показывает, что подавляющему числу людей военная история интересна в чистом виде. Без варгейма.

[Comandante Cuervo]

Сосер, ты бы по Родосу помог что ли.. идейку какую подкинул..

[Soser]

Я не занимался Родосом.

[vadim1]

Однако вспомним, что у большинства греческих полисов с конницей тоже было напряженно и они все равно воевали линией. В то же время, у швейцарцев часто присутствовала конница в армии. Или Ренье Лотарингский в битве при Муртене, или французские жандармы во многих битвах Итальянских войн. Швейцарские баталии не стали от этого воевать фалангой.

тут нужно ещё и фактор времени и фактор противника учитывать - успех атаки колонны на линию зависит от того насколько быстро удаётся прорвать фронт линии - если быстро не удаётся - линия охватывает колонну с флангов...

те против равного по вооружению и достаточно глубоко построенного противника - способного оказать продолжительное сопротивление атаке с фронта - колонна будет не эффективна

и наоборот - если же возможен быстрый порыв.

Построение линией или колонной не зависит от организованности. Можно успешно двигаться и линией и колонной. И разрушить строй может и линия и колонна.

не учитывать разницу колонны и линии в подвижности и способности сохранять строй - будет большой ошибкой

[Soser]

успех атаки колонны на линию зависит от того насколько быстро удаётся прорвать фронт линии - если быстро не удаётся - линия охватывает колонну с флангов...

те против равного по вооружению и достаточно глубоко построенного противника - способного оказать продолжительное сопротивление атаке с фронта - колонна будет не эффективна

и наоборот - если же возможен быстрый порыв.

Это общеизвестные вещи, заложенные в правила, никак не мешающие дуракам ставить войска раком.

не учитывать разницу колонны и линии в подвижности и способности сохранять строй - будет большой ошибкой

Я и в статье и Сулейману ответил на это.

А вот сложности с поворотом линии остаются. Нужно вокруг переднего уголка такую шнягу закручивать. Колоннами маневрировать и поворачиваться в правилах проще. Это есть.

[Soser]

Кирилл, я бы для Родоса смотрел инфу по госпитальерам. НС вроде есть.

[Сулейман]

Судя по механике - "потери убираются..." - речь идет о пофигурщине. И каким образом это сочетается со словом "база"?

Потери - отступившие и уничтоженные базы в составе корпуса.

Это я, честно говоря, совсем не понял. Как с фронта атаковать вторую подставку, если в каждой подставке у меня может быть и 10 и 16 шеренг. Потом, на сдвоенных подставках единый отряд. Допустим, в баталии 40 шеренг. Как при атаке с фронта разделить эту атаку на передних и задних и главное, зачем?

Для твоих правил это будет эквивалентно поддержке от соседнего подразделения.

Думаю баги вылезают не из-за концепции, а из-за неотбалансированных модификаторов. Как с командованием которое покрывает все нужды, и делает возможность движения двух линий как одной, но без расстройства. При хорошем командовании один раз за ход игрок смог бы двинуть только одну половину фаланги и легко бы схлопотал атаку большей фаланги противника, охватившей этот огрызок с флангов.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Сулейман

[Comandante Cuervo]

Кирилл, я бы для Родоса смотрел инфу по госпитальерам. НС вроде есть.

Есть то он есть... но он ну просто никакой... особенно 2-я часть..

[A.Kalinin]

Хотя если вспомнить марафон, столкнувшись с противником имевшим пусть не ударную, не способную прорвать строй, но обученную конницу, греки всячески старались прикрыть фланги местностью, что сразу резко снизило маневренность.

Вспомним еще, что часто забывается - по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.

[Soser]

Вспомним еще, что часто забывается - по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.

Мля...!!! Как уже меня задрал краткий курс истории от Чебура, которым оболваниваются внуки.

Цитату давай о прорыве персидскими всадниками центра фаланги.

Поскольку предвижу отмазы типа "я цитаты в споре не использую", то я не поленюсь и приведу Геродота сам:

"Битва при Марафоне длилась долго. В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны. Однако на обоих крыльях одерживали верх афиняне и платейцы. После победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов, но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр. И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их."

Готов налить тому, кто найдет всадников в персидском построении в центре.

[Soser]

Потери - отступившие и уничтоженные базы в составе корпуса.

Для твоих правил это будет эквивалентно поддержке от соседнего подразделения.

Думаю баги вылезают не из-за концепции, а из-за неотбалансированных модификаторов. Как с командованием которое покрывает все нужды, и делает возможность движения двух линий как одной, но без расстройства. При хорошем командовании один раз за ход игрок смог бы двинуть только одну половину фаланги и легко бы схлопотал атаку большей фаланги противника, охватившей этот огрызок с флангов.

Сулейман, я различаю понятие "группа" (ты именуешь корпусом) и баталия\шилтрон со сдвоенными подставками. В группе каждый отряд может быть уничтожен отдельно. Баталия - это единый большой отряд. Нельзя атаковать или уничтожить половину баталии.

Про несбалансированность модификаторов готов всегда обсуждать. Желательно с конкретикой. Но тут все та же байда. Сделаешь лучше модификаторы колонне и фламандцев при Касселе поставят баталиями, сделаешь лучше модификаторы фаланге и швицев поставят линией.

Командование у меня не "покрывает все нужды". Его, как правило не хватает.

В читерском способе разделения фаланги на две половинки это будет выглядеть так:

Есть фаланга из 6 отрядов. 1 командир с помощью одного ОК может управлять только 5 отрядами, если он стоит по центру фаланги. Значит, для 6 отрядов по любому нужно 2 командира. Если будет 1 командир, то придется на фалангу тратить дополнительно ОК армии. Все, как и должно быть. Длинная фаланга затрачивает больше командного ресурса. Еще более длинная фаланга требует уже 3 командиров.

Видно на схемах:

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pr...va-pri-marafone

У меня было прописано, что начиная с 4 отряда каждый лишний замедляет скорость на 1. (Можно и дополнительное расстройство давать)

Игроки в фаланге из 6 отрядов все равно имеют 2 командира. Они ее делят пополам и раздвигают немного крылья. Это в самом начале потребует потратить немного движения. Но затем каждое крыло имеет командира и спокойно двигается не замедляясь и не расстраиваясь за излишнюю длину. При ударе по сплошной линии противника оба крыла сомкнуться не затратив движения и командного ресурса.

Выравнивание баз по фронту в бою - это типовой механизм. Не избежать.

[vadim1]

Выравнивание баз по фронту в бою - это типовой механизм. Не избежать.

так на это и тратиться основное время при движении в линии - чем длиннее линия - тем больше время на выравнивание...

а не выравненная линия - это и есть растроенная линия...

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Soser]

Вадим, я сказал о стандартном механизме выравнивания своих баз относительно баз противника. Происходит автоматическое выравнивание уголков баз по фронту при контакте с противником.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[vadim1]

Происходит автоматическое выравнивание уголков баз по фронту при контакте с противником.

а на что ты тогда жалуешься ? если у тебя подразделеня фаланги могут двигаться раздельно и на их выравнивание не требуется времени - то и получаешь то что заложил ...

можно просто уменьшить размер подразделения которое может двигаться без замедления...

например 1/4 фаланги и штрафовать если они не выравнились при ударе ...

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Soser]

если у тебя подразделеня фаланги могут двигаться раздельно и на их выравнивание не требуется времени - то и получаешь то что заложил

Это не я заложил. А Баркер))) (У меня геометрия более либеральна) Да и до него наверняка выравнивали.

А какие варианты?

1/4 фаланги

Што это такое???

[vadim1]

А какие варианты?

считать такю фалангу расстроенной или рассчитывать атаку отдельно каждым подразделением - без поддержки с флангов

Што это такое???

примерная четверть..)) у македонян вроде уже достаточно подвижное подразделение...

хотя всё условно...

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем vadim1

[A.Kalinin]

Мля...!!! Как уже меня задрал краткий курс истории от Чебура, которым оболваниваются внуки.

Сереженька, не груби, а то выгоню *** отсюда.

Да, я считаю что это были всадники. Можно об этом поспорить.

Однако неопределенный враг не означает НЕ-всадники, лошара.

[moose]

Сереженька, не груби, а то выгоню *** отсюда.

Да, я считаю что это были всадники. Можно об этом поспорить.

Однако неопределенный враг не означает НЕ-всадники, лошара.

Вообще в хорошем споре принимаются подтвержденные аргументы, а не "не опровергнутые".

Доказывать каждый раз, что ты "не верблюд" никто не будет.

[Comandante Cuervo]

Сереженька, не груби, а то выгоню *** отсюда.

А как же демократические принципы и свобода слова?

[Soser]

Сереженька, не груби, а то выгоню *** отсюда.

Да, я считаю что это были всадники. Можно об этом поспорить.

Однако неопределенный враг не означает НЕ-всадники, лошара.

Сейчас посмотрим, кто лошара.

по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.

Это пост Чебура.

Да, я считаю что это были всадники.

Это второй пост Чебура.

Либо Леша у нас Геродот и сам пишет первоисточники, либо он пытается плавно соскочить с темы.

А считать он может, что угодно. Даже наличие марсиан в центре персидского войска.

Вот только "Так Леша сказал", не означает, что так сказал Геродот.

И не надо вводить окружающих в заблуждение.

А то потом Ваня мне мозг выгрызает со ссылкой на первоисточник А.Калинин, вместо Геродот.

ПС

Леш, ну уж больно ты ярко облажался по обсосанному со всех сторон Марафону и больно глубокомысленно изрек.

Я не мог пройти мимо. Получилось христоматийно. Теперь я буду бубнить - МАРАФОН!!!

А так то да... В остальном ты прав... Всегда!

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Soser

[vadim1]

Да, я считаю что это были всадники. Можно об этом поспорить.

против этого есть 2 весомых аргумента :

1) среди трофев греков лошади не упоминаются.

2) погрузка лошадей на корабли дело хлопотное , требующее много времени...