Битва при Флоддене по правилам Стратега

[A.Kalinin]

И почему ты Ване не привил мысли великого Баркера о поддержке соседних отрядов? Я всегда говорил, обожаю Баркера!!! Если бы он не косячил еще...

Потому что Ваня прав. Эта поддержка далеко не всегда работает. Должна работать только у частей с такой же или большей скоростью.

Потому что при ударе кавалерии по толпе толпа будет прорвана раньше чем успеет ударить во фланг кавалерии. И таких случаев много.

А еще в АоТ она раньше была, но не через модификаторы, когда контакт уголками считался контактом. Ваня его выкинул.

[Soser]

Потому что при ударе кавалерии по толпе толпа будет прорвана раньше чем успеет ударить во фланг кавалерии. И таких случаев много.

Вон оно как... А Ваня, когда спорил с кушированием, говорил, что такие случаи отсутствуют.)))

Леха, ты никак Баркера унизил?

Поддержка совсем не обязательно физический фактор. Стрелки могут сбоку постреливать. У войнов психологическое чуство локтя товарища, типа рядом свои, фланги прикрыты.

Иначе, Леша, ты всю теорию фаланги под корень пустишь. Типа, античная кава в лоб все равно прорывала фалангу, поэтому и поддержка не нужна от соседних отрядов и не должна линия стоять сомкнутой.

Эта поддержка далеко не всегда работает.

Если ее отбросить, то она в АоТ работает "никогда". А понятие "не всегда" определяет кубик.

Ваня его выкинул.

Ваня тебе нагеймдизайнит...))) Ты право Вето имеешь?

Изменено 22 января, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Вон оно как... А Ваня, когда спорил с кушированием, говорил, что такие случаи отсутствуют.)))

Я думаю ты передергиваешь. Поскольку прорыв есть в АоТ и Ивану он там нравится.

Леха, ты никак Баркера унизил?

Да нет, почему? Баркер гений, его правила удивительно реалистичные, но мне хотелось сделать акцент на другом.

Поддержка совсем не обязательно физический фактор. Стрелки могут сбоку постреливать. У войнов психологическое чуство локтя товарища, типа рядом свои, фланги прикрыты.

1. Стрелки - ок, стреляют. Не сказал бы что это поддержка.

2. Психологическое чувство - какая-то ерунда. Верю в чувство локтя когда он физичен, а не через 200 человек.

Я верю в то что при более длинной линии если скорость равна - крылья контратакуют и реально сыграют роль. Но это сыграет в довольно небольшом поле противостояния пехоты с пехотой и кавалерии с кавалерией. Причем пехота должна быть не стрелковая и не отскакивающая и не фаланга.

Иначе, Леша, ты всю теорию фаланги под корень пустишь. Типа, античная кава в лоб все равно прорывала фалангу, поэтому и поддержка не нужна от соседних отрядов и не должна линия стоять сомкнутой.

Не передергивай.

1. Античная кава в лоб фалангу очевидно не пробивала.

2. Фаланга НИКОГДА не представляла собой блок в 10-20 тыс. человек с нераздельным фронтом. Это выдумки художников. Фаланга представляла собой ряд таксисов, идущих более-менее в ряд.

Никакой теории фаланги нет, и греки фалангой называли любую боевую линию, преимущества и слабые стороны которой очевидны в любые времена.

Если ее отбросить, то она не работает "никогда". А понятие "не всегда" определит кубик.

Нет. Не всегда - то есть существует лишь в исключительных условиях, описанных мной выше. Учитывая редкость таких случаев я бы сказал скорее что ее отсутствие более отвечает тенденции чем повсеместное присутствие.

Ваня тебе нагеймдизайнит...))) Ты право Вето имеешь?

Я делегирую полномочия. Очень широко. Ваня этим занимается, в целом ему и решать.

[Soser]

2. Фаланга НИКОГДА не представляла собой блок в 10-20 тыс. человек с нераздельным фронтом. Это выдумки художников. Фаланга представляла собой ряд таксисов, идущих более-менее в ряд.

Я десять страниц ждал этой фразы.))

Она подразумевает еще 10 страниц отпахать в спорах.

Поскольку прорыв есть в АоТ и Ивану он там нравится.

Ване нравится прорыв битьем копытами. А прорыв конной пикой наперевес ему не нравится. Он сам подтвердит.

Что касается поддержки с флангов, которую мы с Баркером любим))), то не вдаваясь в подробный спор хочу заметить такой простенький пример. Ты командир конного отряда и атакуешь пеший отряд противника. Для тебя есть разница, перед тобой один отряд или еще такие же есть справа и слева? Грубо говоря, ты атакуешь один легион или три легиона? И для тех парней есть разница - мы одни против этих засранцев или нас тут дофига против них собралось?

[Baraka]

Вон оно как... А Ваня, когда спорил с кушированием, говорил, что такие случаи отсутствуют.)))

Нее, я был против того, что ты из слова "куширование", сомнительного самого по себе, сделал технический термин и лепишь его где надо и не надо. По той же причине я тебя каждый раз пинаю за употребление слова "эмбалон", значения которого ты не можешь понять в принципе, т.к. языками не владеешь.

А визуально фаланга с отрядами через дюйм будет смотреться паршиво. Особенно если напротив нее будут стоять легионеры в линию впритык. И с точки зрения правил это будет одинаково, а визуально - фаланга легионеров против когорт гоплитов.

Забавная дискуссия про визуализацию у нас выходит с человеком, который готов пробками играть :). И это, дай-ка вспомню, кто тут про отдельные таксисы недавно задвигал ;)? И у тебя есть реальные доказательства, что римский строй прям всегда был как на картинке в КБК, с раздельными манипулами :)?

И чем маневрирование фаланги через дюйм будет сложнее твоих баталий через дюйм? Все тоже самое.

Ваня, ты угодил в волчью яму, которую сам и вырыл...

Очень просто, на поле обычно есть местность. Узким фронтом (когда таксисы фаланги стоят вплотную) проще протиснуться между, например, двумя пересечёнками, чтобы расстройство не получить. Растягивать фронт нет необходимости, т.к. у македонцев есть и конница и лёгкая пехота для прикрытия флангов. А глубокая швейцарская армия действующая против конных отрядов, наоборот будет пытаться максимально раздвинуть фронт, чтобы избежать обхода, и пересечёнку зацепить своим движением, чтобы увеличить свои шансы на победу против конницы.

Ищи защиту от дурака, что бы игрок когорты ставил через дюйм, а фалангу рядом.

Да я ж тебе уже всё описал в предыдущем посте или ты читал невнимательно? Давай, скопипастчу:

Если со спортивной точки зрения, то из-за узости фронта армии стоящей в баталиях, их, наверное, стоит поставить с максимальным зазором (я, наверное, перефотографирую армию в статье), а у фаланги обычно проблемы с коротким фронтом нет, скорее наоборот, излишняя "разбросанность" по полю ей будет мешать маневрировать.

[Soser]

Нее, я был против того, что ты из слова "куширование", сомнительного самого по себе, сделал технический термин и лепишь его где надо и не надо.

В правилах нет понятие "куширование". Есть понятие "таранный удар". Так что мимо...

Забавная дискуссия про визуализацию у нас выходит с человеком, который готов пробками играть

Так я то это не скрываю. А ты скрываешь свои тайные предпочтения.

И это, дай-ка вспомню, кто тут про отдельные таксисы недавно задвигал

Отдельные самостоятельные таксисы были свойственны для македонян. Да и то они далеко не всегда были разделены. Греки таксисами не воевали. В противном случае можно заявить, что абсолютно любой строй воюет отдельными людьми и в этом смысле все строи одинаковы.

Кстати, вам такое подойдет. У вас же размеры что 1 м, что 100 м - роли не играют. Так что таксисы за 100 м друг от друга и за 1 м - для вас неважно. Это называется "воюют отдельными таксисами".

И у тебя есть реальные доказательства, что римский строй прям всегда был как на картинке в КБК, с раздельными манипулами

Даже комментировать не буду...

Растягивать фронт нет необходимости, т.к. у македонцев есть и конница и лёгкая пехота для прикрытия флангов.

Мимо... У швицев своих легкачей хватало. А в роли конницы выступали либо французские жандармы, либо Ренье Лотарингский.

А вот при Мариньяно швицы сражались без конницы. Сами по себе.

По твоей логике им нужно раздвинуться, что бы избежать обхода.

Но ты три баталии слепил в единый блок, используя отмазу про единые действия. Вышел у тебя Упс... Думай дальше...

то из-за узости фронта армии стоящей в баталиях, их, наверное, стоит поставить с максимальным зазором

Мимо...

Даже раздвинув 3 подставки на 1 дюйм, ты увеличишь длину фронта всего на два дюйма. По отношению к размерам стола это дельта плешь...

а у фаланги обычно проблемы с коротким фронтом нет, скорее наоборот, излишняя "разбросанность" по полю ей будет мешать маневрировать.

Да какая там излишняя разбросанность, когда речь об 1 дюйме.

Кароче, ничем твои баталии от фаланги не отличаются. Да еще и Леше подгадил, убрал поддержку соседей. Замахнулся на великого Баркера.

Это моя прерогатива...)))

Изменено 23 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

В правилах нет понятие "куширование". Есть понятие "таранный удар". Так что мимо...

Я тебе не про правила сейчас, а вообще про то, что ты пишешь на форумах, общую культуру речи. Вот тебе ссылочка на рассказ твоего земляка М.Зощенко - как раз про любителей вставить в свою речь что-нибудь эдакое, чтобы умнее казаться - эмбалон там, или куширование ;): http://ostrovok.de/old/classics/zoshchenko/story079.htm. Видимо с 30-х в Питере ничего не поменялось в плане спецконтингента ;).

Отдельные самостоятельные таксисы были свойственны для македонян.

Что-то я не понял, а ты у нас какие ещё фаланги в пикинёры записал кроме эллинистических? Или у тебя греки при Марафоне тоже с пиками были? Источников перечитал O_o ?

Мимо... У швицев своих легкачей хватало. А в роли конницы выступали либо французские жандармы, либо Ренье Лотарингский.

Ну-ну, расскажи-ка мне тогда про соотношение численности стрелков у Карла Смелого и швейцарцев. Только союзников, будь добр, не приплетай. Они не всегда совместно действовали.

Даже раздвинув 3 подставки на 1 дюйм, ты увеличишь длину фронта всего на два дюйма. По отношению к размерам стола это дельта плешь...

Два дюйма + полковники в крайних баталиях, которых не будет в фаланге македонцев. Для отражения угроз с флангов этого вполне хватит.

Да какая там излишняя разбросанность, когда речь об 1 дюйме.

Иногда и 1 лишний дюйм может дать расстройство, которым воспользуется противник. В спорте не бывает мелочей :).

Кароче, ничем твои баталии от фаланги не отличаются.

А ты мою фалангу видел? Не читал, но осуждаешь :)?

Изменено 23 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Скучно становитса, господа товарищи.

Говорите лучше об чтонибудь интересном и информативном.

Например - кто такой Баркер и почему он великий. Потому что уже умер? Или живой классик?

Что интересного сотворил?

Тока, ради бога, не говорите о таких скучных устаревщих вещей, типа трехбуквенные игровые системы.. ну там дба, дбм и прочая лабада..

И какая самая главная проблема у Стратега по мнению Бараки? Я так понимаю, что Барака высоко ценит возможность читерствовать в АоТ, создавая какието разные выигрышные слоты.. а такого в Стратеге нет?

[Baraka]

И какая самая главная проблема у Стратега по мнению Бараки? Я так понимаю, что Барака высоко ценит возможность читерствовать в АоТ, создавая какието разные выигрышные слоты.. а такого в Стратеге нет?

Сёгун, наброс уныл. И Сосер лучше ведётся, чем я. Поэтому лучше набрасывай про "Стратег".

[Soser]

кто такой Баркер и почему он великий.

Думаю, Ваня свой ник от Баркера модифицировал, поэтому Ваня тоже велик!)))

[Baraka]

Думаю, Ваня свой ник от Баркера модифицировал, поэтому Ваня тоже велик!)))

Зачем мне это? Для меня Баркер - чужой дядька, незнакомый.

[Soser]

Ваня, специально для тебя статью написал, скомпоновав все обсуждения:

http://strategwar.ru/articles-wargame/kolo...tolnom-vargejme

[Comandante Cuervo]

Занятно, особенно последнее лучшая защита от дурака = не играть с БараКакамиОбамами ;)

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[moose]

Слог, конечно - это что-то с чем-то.

[Uchenikkk]

Не буду заниматься выводом определений, оставлю линии и колонны как интуитивно понятные термины

дальше не читал

[Comandante Cuervo]

дальше не читал

А зря.....

[Comandante Cuervo]

Слог, конечно - это что-то с чем-то.

Ну по сранению с тобой, который в каждой бочке писатель, Сосер просто образкц изящной словестности....

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Soser]

Слог, конечно - это что-то с чем-то.

Это же блог. Я не выписываю художественный текст. Пишу как на форуме, с ходу.

[Comandante Cuervo]

Это же блог. Я не выписываю художественный текст. Пишу как на форуме, с ходу.

Нормально все у тебя со слогом.... Это жители княжества Московского придираются...

[moose]

Это же блог. Я не выписываю художественный текст. Пишу как на форуме, с ходу.

А, ну так-то да,пиши почаще словечки типа "в реале" - и к твоим словам будут относится серьезно, ага.

Прости, но подобный стиль как раз и говорит о том,что это треп обиженного на форуме. Не более.

[Великолепная Жижа]

что это треп обиженного на форуме. Не более.

как и у большинства в этом треде, впрочем)

[Сулейман]

Все бы хорошо, если оспаривать именно эти тезисы, но мне кажется они выбраны недобросовестно:

Наличие в собственной армии сильной конницы позволяет обезопасить собственные фланги и использовать линию. Не имея сильной конницы и опасаясь фланговых охватов целесообразнее использовать колонны.

Я бы сказал, так это имеет значение при наличии сильной ударной конницы у противника, которая может просто прорвать неглубокую фалангу, но увязнет в баталии. Греки воевали с греками фалангой в том числе потому что конница была слаба у всех и не угрожала строю. Хотя если вспомнить марафон, столкнувшись с противником имевшим пусть не ударную, не способную прорвать строй, но обученную конницу, греки всячески старались прикрыть фланги местностью, что сразу резко снизило маневренность.

способность к маневрированию и быстрому перемещению баталий и расстройство фаланги на трудной местности.

При Марафоне пример необученной фаланги, которой очень тяжело перемещаться, но тоже справедливо и для необученных перемещаться строем баталий, сам же пишешь про шотландцев.

Способность воевать линией – свойство хорошо организованной пехоты. Колонны – удел плохо подготовленных бойцов.

Опять таки, способность двигаться в плотном построении не разрушая его, особенность хорошо организованной пехоты вне зависимости от построений. Простота управления здесь может отыгрываться именно тем, что баталии легче организоваться для отпора противника с фланга.

В варгейме я делал так, может поможет. Если сражается конница с пехотой, то по-мимо баз во фронтальном контакте, атакуют базы во второй линии пехоты. Потери пехоты убираются начиная от середины контакта (спорно, еще не тестировалось). Если сражается пехота против пехоты, и конница против конницы, то атакуют базы во фронтальном и "уголковом" контакте. Потери убираются с края построения.

К тому же у меня есть управляемость как характеристика, которые здесь не любят, в частности для тяжелой пехоты она показывает сколько баз может двигаться в составе одного корпуса и корпус при этом не теряет строй. Разделить корпус - значит ухудшить общую управляемость армии, так как один приказ идет на один корпус, а не на базу, выдвигая части разорванной фаланги по переменно с большей вероятностью получим исторический охват с фланга и разгром фаланги по частям.

Ну и уязвимость флангов, меньшую у баталии надо учесть конечно, в стратеге как я помню это учитывается.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Сулейман

[Baraka]

Если правила варгейма базами распространяются на большой диапазон и носят достаточно абстрактный характер, то задача создания механизма защиты от дурака становится непосильной задачей.

Расписался в собственной геймдизайнерской некомпетентности ;)? Значит я не зря с тобой работал :). Ещё один бонус - Курво начал симпатизировать "Стратегу", мелочь, а приятно, Серёг, с тебя могарыч за PR :).

Есть примеры удачной защиты от дурака в правилах на весь холодняк. Проблема "Стратега" в исходных посылках, когда за "аксиому" принимается принцип "больше стоит - лучше воюет" ну и многие другие, противоречащие источникам глупости, которые уже обсуждались.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Нормально все у тебя со слогом.... Это жители княжества Московского придираются...

Ну, ту как говориться "кому и корова - невеста". ;))

[moose]

Есть примеры удачной защиты от дурака в правилах на весь холодняк. Проблема "Стратега" в исходных посылках, когда за "аксиому" принимается принцип "больше стоит - лучше воюет" ну и многие другие, противоречащие источникам глупости, которые уже обсуждались.

защита от дурака против настоящего дурака не эффективна.

По-этому в обсуждаемой статье есть одна, но очень правильная мысль: поскольку вразумить долбоклюя не получится и заставить его играть нормально с помощью правил тоже не получится - не надо играть с долбоклюями.

Только истина эта на самом деле прописная и повторять ее вслух лишний раз - не очень умно.