Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Baraka]

Там по веточке фигурки плохо покрашенными физиономами, без глаз.

Должны получит штраф -2 за слепость..

Ну извини, это - Миниарт, с ним ничего не поделаешь, там не то, что глаза, там зачастую лица сложно разглядеть на фигурках. Ну и вообще, претензии принимаются от тех, кто хотя бы сотню швейцарцев покрасил ;).

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Вот шотланцы получают +2 за пики, а швейцарцы -2 за слепоту. Будут равные, без всякого коленкура и багратиона.. ;)

[Soser]

Ты, Ваня, пошел по кругу. Обоснуй отличие шилтронов от баталий. Пока что остается Земпах, 1386. Баннокберн остается.

А если хочешь посмотреть, как сражались шотландцы, почитай НС про англо-шотландские войны.

Можешь Последних Рыцарей Куркина почитать. Страницу не приведу, Диме дал почитать.

А хочешь, в сокращенном варианте на ПБ Халидон-Хилл или Дапплин Мур:

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...cle&sid=433

Шотландцы взбираются по грязи на холм под обстрелом. И доходят до рыцарей и продолжают биться. Их выкашивают фланговым обстрелом.

Кстати, у меня в игре Креси лучники заходили с флангов.

Шотландцы должны быть, по сравнению с швейцарцами, без маркера регулярности

Первоисточник - так Ваня сказал!

[Baraka]

Обоснуй отличие шилтронов от баталий.

В моём посте №24 в этой ветке. Кстати, Халидон-Хилл - тоже пример в мою пользу. Шилтроны облажались против рыцарей и лучников.

Пока что остается Земпах, 1386. Баннокберн остается.

А что Земпах? Там вообще не пикинёры были со стороны швейцарцев. А Баннокберн, как ты сам написал, атаковали расстроенных рыцарей, поэтому пример некорректный. Да и вообще т.к. ни ты, ни я не читали заметки епископа, на которого ссылаются Оман и Дельбрюк - ну его нафиг :).

Шотландцы взбираются по грязи на холм под обстрелом. И доходят до рыцарей и продолжают биться. Их выкашивают фланговым обстрелом.

В чём аргумент-то? От тебя требовался пример сражения, где на ровном месте отряды пикинёров разгромили рыцарскую пехоту. А ты приводишь пример поражения шотландцев на холме. Я тебя перестаю понимать.

Первоисточник - так Ваня сказал!

Завидуешь :)?

Изменено 21 января, 2014 пользователем Baraka

[SviD]

Кстати, наброшу-ка я в этой веточке :) http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tacti...rmiya-xv-v.html. Шотландцы должны быть, по сравнению с швейцарцами, без маркера регулярности и будет совершенно другой коленкор и в корне другая тактика. А вы - пики, пики :).

Кстати Ваня, вот у тебя получается основная масса пехоты швейцарцев работает как один монолитный блок. Это символизирует три баталии вместе, или всего одну баталию?

Если это одна баталия то не понятно почему она может отделять от себя отряды? Я наверное мало читал и таких примеров не встречал.

Еслиэто три баталии вместе, то тоже немного не понятно получается. Мы знаем что швицы действовали отдельными баталиями, которые могли быть автономны друг от друга. и могли вступать в бой последовательно. например при Грансоне.

[Soser]

Ахаха...

Он взял и объединил три баталии в линию.

Это как раз то, о чем я вел разговор.

Нет механизма, стимулирующего игрока воевать отдельными баталиями.

Он "на вскидку" рассуждает о некой регулярности, но подтвердить ничем не может.

Изменено 21 января, 2014 пользователем Soser

[Сулейман]

Если бы на картинке они стояли в одном дюйма друг от друг было бы лучше? С точки зрения правил одно и то же. Главное у баталий раздельное управление, а значит они могут воевать независимо. Фаланга с одним командиром не сможет.

[Soser]

Этот вопрос мы переадресуем Ване. Он хотел шилтроны при Флоддене выстраивать буквой Зю - в линию. Получилась та же фигня бы, что и на его фотке. Ему это не нравилось в Стратеге, а в АоТ это кайфово...)))

Ну и вопрос к Ване, как к знатоку истории. Где и когда так вставали три баталии в единый брусок?

Лично я то смогу отмазаться при линии баталий\шилтронов. У меня база включает как сам отряд, так и большое поле контроля. То есть, там внутри базы есть промежутки. Кстати и управляться они могут раздельно.

А вот как Ваня будет отмазывать пофигурные правила, мы сейчас увидим...

Фаланга с одним командиром не сможет.

А почему с одним?

То есть, АМ не сможет воевать отдельными таксисами? Пичалька...

ПС

Ваня, поздравляю! Не все тебе внуком ходить. Теперь ты уже стал ... папой?

Изменено 21 января, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

А зачем отмазываться? Иван описывает совместные действия трех баталий, в случае необходимости они могут действовать и по отдельности. Что не так?

Да, Сереж, по поводу длинных линий и скорости - я это еще в АоТ перегнал в командование. Нет смысла этот фактор моделировать.

[Baraka]

Кстати Ваня, вот у тебя получается основная масса пехоты швейцарцев работает как один монолитный блок. Это символизирует три баталии вместе, или всего одну баталию?

Если это одна баталия то не понятно почему она может отделять от себя отряды? Я наверное мало читал и таких примеров не встречал.

Еслиэто три баталии вместе, то тоже немного не понятно получается. Мы знаем что швицы действовали отдельными баталиями, которые могли быть автономны друг от друга. и могли вступать в бой последовательно. например при Грансоне.

Схема может работать и так и эдак. В слотах командования есть 3 отдельных отряда - на эти отряды полковники, находящиеся в двух крайних баталиях могут двумя отрядами (своим и тем, что позади) действовать независимо от генерала, который находится в центральной баталии. По ситуации можно крайние баталии отделить и действовать самостоятельно, они будут двигаться с +/- той же быстротой, что и баталии под командованием генерала, но на своём собственном направлении. Либо, как при Бикокке, например, все три баталии могут действовать единой массой.

Теперь вопрос про линию - воевать по такой схеме, например, македонскими фалангитами не получится - она очень дорогая в плане комплектования армии - в 6 отрядов баталии напихано 6 маркерных фигурок, ещё 3 отряда - прикрытие из арбалетчиков, без которого нельзя сражаться против стрелков. На всё остальное остаётся всего 5 очков комплектования - запихнуть туда очень эффективных гетайров македонского, фракийцев и пр. и пр. - не получится, а эти отряды могут сыграть очень хорошо, поэтому имея возможность их взять, экономить надо именно на пикинёрах. Дополнительные очки комплектования в баталиях - это от бедности швейцарской расписки. Будь в ней хорошая конница, хорошая лёгкая стрелковая пехота, возможно, швейцарцы воевали бы линиями как македонцы и не парились :). Вот такой историчный спорт :) :) :).

Изменено 22 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

в случае необходимости они могут действовать и по отдельности. Что не так?

Не так следующее...

На самом деле никогда баталии впритык не действовали.

Меня Ваня критиковал за то, что я в сценарии разделил шилтроны и баталии раздельно. Дескать, по дурацким правилам Стратега ими уместнее играть в линию. А это не исторично.

Сам же Ваня делает не исторично и его это не напрягает.

Либо ему нужно признать, что он читер-спортсмен, использующий дыры в неисторичных правилах. Либо найти битву, где баталии воевали впритык и швицы обладали регулярностью)))) Либо изхитрожопиться и придумать другую отмазу.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Не так следующее...

На самом деле никогда баталии впритык не действовали.

Меня Ваня критиковал за то, что я в сценарии разделил шилтроны и баталии раздельно. Дескать, по дурацким правилам Стратега ими уместнее играть в линию. А это не исторично.

Сам же Ваня делает не исторично и его это не напрягает.

Либо ему нужно признать, что он читер-спортсмен, использующий дыры в неисторичных правилах. Либо найти битву, где баталии воевали впритык и швицы обладали регулярностью)))) Либо изхитрожопиться и придумать другую отмазу.

У нас нет привязки дистанции к метрам, как в "Стратеге". Все три баталии могли действовать в непосредственной близости друг от друга под единым командованием, как при Бикокке и на одном напрвлении, а могут разделиться, как при Муртене и действовать сами по себе. В моей схеме можно оба сценария реализовать без проблем. Хоть Бикокку играй, хоть Муртен. А вот по "Стратегу" Бикокка получится только в том случае, если ты в каждой баталии поставишь по командиру, в противном случае ОК у тебя на три баталии может и не хватить для одновременных манёвров. И, если всё командование будет в баталиях, у тебя все остальные отряды станут малоуправляемые.

Ну а регулярность - это то, что позволяет моделировать по АоТ разницу между, например, фалангитами македонцев и пикинёрами фламандцев. В "Стратеге" такого инструмента нет, поэтому получается неисторичная ерунда, когда шилтроны или фламандцы равны по эффективности швейцарцам и фалангитам :).

Изменено 22 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Ты используешь мою отмазу. Это у меня база не равна фактическому построению, а есть свободное место.

Все три баталии могли действовать в непосредственной близости друг от друга под единым командованием, как при Бикокке и на одном напрвлении, а могли разделиться, как при Муртене и действовать сами по себе.

Ссылочку на Бикоку, плиз, на каком там расстоянии действовали три баталии совместно.

Сдается мне, ты как обычно, все перепутал. При Бикоке 2 баталии швицев. Возможно ты имел ввиду Мариньяно?

Интересно, если выясниться, что при Мариньяно между баталиями было по 500 м, ты все равно будешь утверждать, что это линия, потому что в АоТ не определен масштаб расстояния? А если будет 1 км, тоже самое вместе их поставишь?

Тогда, насколько же стреляют твои лучники, если допустим они стрельнут на 5 шагов?

А вот по "Стратегу" Бикокка получится только в том случае, если ты в каждой баталии поставишь по командиру, в противном случае ОК у тебя на три баталии может и не хватить для одновременных манёвров. И, если всё командование будет в баталиях, у тебя все остальные отряды станут малоуправляемые.

Ахаха...

Ваня, посмотри на цвет своего монитора... Он уже красный от той туфты, которую ты гонишь 10 страниц подряд.

В начале ветки ты утверждал, что Стратегу командование не нужно вообще, потому что все отряды двигаются настолько свободно, что системы командования как бы и не существует.

Определись, в какой момент ты врешь...

[Baraka]

Ты используешь мою отмазу. Это у меня база не равна фактическому построению, а есть свободное место.

Тебе уже написали, что можешь раздвинуть баталии на 1 дюйм, если тебе визуально не нравится их единство. Я экономлю место, чтобы фотки были покачественнее и сдвигаю подставки как можно ближе друг к другу.

Ссылочку на Бикоку, плиз, на каком там расстоянии действовали три баталии совместно.

Сдается мне, ты как обычно, все перепутал. При Бикоке 2 баталии швицев. Возможно ты имел ввиду Мариньяно?

Ничего я не перепутал. А какая разница на каком расстоянии? У нас расстояния не фиксированные в метрах. Действовали совместно на одном направлении, в едином порыве, так сказать. Этого достаточно :P .

Интересно, если выясниться, что при Мариньяно между баталиями было по 500 м, ты все равно будешь утверждать, что это линия, потому что в АоТ не определен масштаб расстояния? А если будет 1 км, тоже самое вместе их поставишь?

Тогда, насколько же стреляют твои лучники, если допустим они стрельнут на 5 шагов?

Ты наконец-то просёк фишку, механицист :). Муртен - пример баталии действующей отдельно и у меня она может отделиться и действовать отдельно. Бикокка - действуют вместе :P .

Ваня, посмотри на цвет своего монитора... Он уже красный от той туфты, которую ты гонишь 10 страниц подряд.

В начале ветки ты утверждал, что Стратегу командование не нужно вообще, потому что все отряды двигаются настолько свободно, что системы командования как бы и не существует.

Не, ну вы мне тут так долго всё объясняли, что я проникся :). Или вы всё наврали, проказники, и командование в "Стратеге" действительно можно [пофиг]ить?

Изменено 22 января, 2014 пользователем Baraka

[NaPalm]

на пару дней отдохнуть, собраться с мыслями.

[Soser]

Для начала, я бы хотел заметить, что как такового срача на ветке не было, что бы ее закрывать. Мы с Ваней всю жизнь так общаемся.

Если кого то что то не устраивает, я могу здесь не писать.

Это была целиком Ванина инициатива притащить меня сюда для разборок. Он заскучал.

Тебе уже написали, что можешь раздвинуть баталии на 1 дюйм, если тебе визуально не нравится их единство. Я экономлю место, чтобы фотки были покачественнее и сдвигаю подставки как можно ближе друг к другу.

Это, блин, большая разница. Раздвинутые на один дюйм, это то же самое, что раздвинутые на десять дюймов. Такие подставки не могут действовать единой группой и давать поддержку соседям. А подставки впритык - принципиально иная картина с точки зрения геймдизайна. Какие бы плавающие масштабы расстояний не были.

У нас расстояния не фиксированные в метрах. Действовали совместно на одном направлении, в едином порыве, так сказать.

Это школоте своей втирай. А сейчас ты сказал глупость и опозорился. Либо соврал, что бы отмазаться.

У тебя есть в правилах луки. И максимальная дистанция их стрельбы при максимальной плотности строя цели будет 5 или 6 шагов. Сколько точно не помню, не столь важно. Дистанция задана. Эффективная дистанция стрельбы из лука не может быть ни 1 м, ни 1 км. Это в диапазоне 100-200 м. Стало быть в твоем шаге на игровом столе содержится примерно 30 м. Как и у меня.

Бикокка - действуют вместе

Иными словами, в АоТ можно взять отряды на разных флангах наступающей армии за км друг от друга и объединить их, поставив подставки рядом, на том основании, что они атакуют совместно?

С чем тебя и поздравляю...

Изменено 22 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Для начала, я бы хотел заметить, что как такового срача на ветке не было, что бы ее закрывать. Мы с Ваней всю жизнь так общаемся.

Если кого то что то не устраивает, я могу здесь не писать.

Это была целиком Ванина инициатива притащить меня сюда для разборок. Он заскучал.

В общем-то Сосер прав, если конечно не был удалён какой-то нарушающий правила пост, который я не видел.

Это, блин, большая разница. Раздвинутые на один дюйм, это то же самое, что раздвинутые на десять дюймов. Такие подставки не могут действовать единой группой и давать поддержку соседям. А подставки впритык - принципиально иная картина с точки зрения геймдизайна. Какие бы плавающие масштабы расстояний не были.

У тебя - да. Т.к. в "Стратеге" (как и в ДБА ;)) есть модификаторы за поддержку с фланга. В АоТ они не предусмотрены. 1 дюйм - это командная дистанция генерала.

Это школоте своей втирай. А сейчас ты сказал глупость и опозорился. Либо соврал, что бы отмазаться.

Вот за это действительно можно ветку закрывать. Не груби, это некрасиво.

У тебя есть в правилах луки. И максимальная дистанция их стрельбы при максимальной плотности строя цели будет 5 или 6 шагов. Сколько точно не помню, не столь важно. Дистанция задана. Эффективная дистанция стрельбы из лука не может быть ни 1 м, ни 1 км. Это в диапазоне 100-200 м. Стало быть в твоем шаге на игровом столе содержится примерно 30 м. Как и у меня.

Про дистанцию стрельбы уже было обсуждение, так же как и про толщину баз. Лень аргументы вновь озвучивать.

Иными словами, в АоТ можно взять отряды на разных флангах наступающей армии за км друг от друга и объединить их, поставив подставки рядом, на том основании, что они атакуют совместно?

С чем тебя и поздравляю...

Лихие у тебя выводы...

Давай я сформулирую так, чтобы ты мог докопаться без обвинений в передёргивании и подтасовке моих слов: если взять отряды в одном дюйме от генерала, они ему будут подчиняться и могут действовать на одном направлении, а могут - на разных.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

То, что соседние отряды не дают поддержки друг другу - это только минус твоих правил. Это один из механизмов, мотивирующих игрока не разбрасывать подставки по всему столу, а держать боевую линию.

Второй механизм - это объединенное командование группой.

В твоем случае это 1 дюйм между подставками, в моем (и во многих других правилах) базы соприкасаются для образования группы. При этом твой 1 дюйм у меня вшит внутрь базы.

А вот интересно, если масштаб у тебя не определен, так может этот 1 дюйм - это 1 км?

Я и говорю, что реальные отряды, на разных сторонах поля боя у тебя запросто объявляются стоящими на 1 дюйм друг от друга.

Про дистанцию стрельбы - не загибай. Если у тебя в связи с неопределенностью масштаба пушки и дротик стреляют на одинаковую дистанцию, но в то же время используется микроменеджмент внутри отряда, тут уж тебя не поздравлять нужно, а соболезновать...

Пусть земля будет пухом таким правилам. (((

Напалм, ветку можно закрывать.

[A.Kalinin]

Я и говорю, что реальные отряды, на разных сторонах поля боя у тебя запросто объявляются стоящими на 1 дюйм друг от друга.

А что такое на разных сторонах поля боя? Поле боя как правило не превышало километра. Это 15 минут ходу.

Вопрос не в расстоянии а в возможности совместных действий и понятности ситуации для игрока.

[Baraka]

То, что соседние отряды не дают поддержки друг другу - это только минус твоих правил. Это один из механизмов, мотивирующих игрока не разбрасывать подставки по всему столу, а держать боевую линию.

Я так не считаю. ИМХО, это излишняя и труднообъяснимая абстракция. Представь себе рыцарский клин или тех же швейцарцев, прорывающий линию пехоты - вроде должны прорваться, а командир пехоты говорит командиру рыцарей или швейцарцев - "фигушки, у меня поддержка с флангов для той базы, через которую вы ломитесь" :).

Про дистанцию стрельбы - не загибай. Если у тебя в связи с неопределенностью масштаба пушки и дротик стреляют на одинаковую дистанцию, но в то же время используется микроменеджмент внутри отряда, тут уж тебя не поздравлять нужно, а соболезновать...

Пусть земля будет пухом таким правилам. (((

Не так. Пушки и дротики стреляют на разные дистанции. Если есть желание, я тебе распишу подробно на какие.

Напалм, ветку можно закрывать.

Слабак :P !

[Shogun]

Зачем название ветки меняли?

[A.Kalinin]

Случайно получилось. Сейчас попробую восстановить

[Soser]

Вопрос не в расстоянии а в возможности совместных действий и понятности ситуации для игрока.

Леша, у меня все тоже самое. Но Ваня до меня докапался с этим вопросом, а до себя самого - нет.

И почему ты Ване не привил мысли великого Баркера о поддержке соседних отрядов? Я всегда говорил, обожаю Баркера!!! Если бы он не косячил еще...

Скажите мне вот что...

Какая тогда разница в АоТ стоят ли отряды впритык друг к другу или через дюйм?

Греческая фаланга может стоять через дюйм и это будет радовать глаз?

Значит что шилтроны и баталии могут стоять плотно или через дюйм, что фаланга гоплитов и это одно и тоже?

Изменено 22 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Леша, у меня все тоже самое. Но Ваня до меня докапался с этим вопросом, а до себя самого - нет.

Нее, у тебя есть "впритык" и "в одном/десяти дюймах".

Я всегда говорил, обожаю Баркера!!! Если бы он не косячил еще...

Т.е. ты признаёшь, что сдул у него идею про модификатор за поддержку с фланга ;)? И ты в "Стратеге" просто поправил косяки Великого :)?

Скажите мне вот что...

Какая тогда разница в АоТ стоят ли отряды впритык друг к другу или через дюйм?

Греческая фаланга может стоять через дюйм и это будет радовать глаз?

Значит что шилтроны и баталии могут стоять плотно или через дюйм, что фаланга гоплитов и это одно и тоже?

С точки зрения правил - нет разницы. Вот если больше дюйма - то уже не в командовании будут. Если со спортивной точки зрения, то из-за узости фронта армии стоящей в баталиях, их, наверное, стоит поставить с максимальным зазором (я, наверное, перефотографирую армию в статье), а у фаланги обычно проблемы с коротким фронтом нет, скорее наоборот, излишняя "разбросанность" по полю ей будет мешать маневрировать. Поэтому, как спортсмен, я бы поставил баталии с максимальным зазором, а фаланги - без зазора. Видишь как хорошая защита от меня, дурака и спортсмена работает ;)?

Изменено 23 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Нее, у тебя есть "впритык" и "в одном/десяти дюймах".

Это не важно. Есть "вместе" и "не вместе".

Т.е. ты признаёшь, что сдул у него идею про модификатор за поддержку с фланга wink.gif? И ты в "Стратеге" просто поправил косяки Великого smile.gif?

Никогда этого не скрывал. Всегда говорил, что мне нравится ДБА, если в них переделать качество войск, талант полководца и еще ряд моментов, которые он на дурочка пропихнул домохозяйкам.

Меня бы устроил ДБММ, но там Баркер перемудил. Он не смог сделать золотую середину.

С точки зрения правил - нет разницы.

А визуально фаланга с отрядами через дюйм будет смотреться паршиво. Особенно если напротив нее будут стоять легионеры в линию впритык.

И с точки зрения правил это будет одинаково, а визуально - фаланга легионеров против когорт гоплитов.

а у фаланги обычно проблемы с коротким фронтом нет, скорее наоборот, излишняя "разбросанность" по полю ей будет мешать маневрировать

И чем маневрирование фаланги через дюйм будет сложнее твоих баталий через дюйм? Все тоже самое.

Ваня, ты угодил в волчью яму, которую сам и вырыл...

Ищи защиту от дурака, что бы игрок когорты ставил через дюйм, а фалангу рядом.

Изменено 22 января, 2014 пользователем Soser