Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Comandante Cuervo]

Но момент "защиты от дурака" я решил прокомментировать: в хороших правилах неисторичные действия типа "построения буквой зю" почти всегда оказываются неэффективными. Это и есть хорошая защита "от дурака". При применении дурацких построений, дурак останется в дураках.

Золотые слова... Но есть один тонкий момент... Такой подход хорош, когда правила посвещены какомоту небольшому историческому периоду т.е. автор может полностью на нем сосредоточиться... А для правил, охватывающиъ несколько веков, такой подход может быть затруднитеоен...

[Soser]

Честно говоря, дискуссия мне малость наскучила

Ваня, это была твоя идея тут устроить обсуждение...

Косяки правил выявлены

1 косяк наши Шогун со Свидом.

Лечится он просто.

Линия пик либо может замедляться на ТМ, либо получать 2ОР вместо одного.

По "Стратегу" варианты ""построиться буквой зю" дают спортсмену и манчкину очень неплохие шансы. В общем-то в игре так и получилось. Неисторичные действия правилами, фактически, поощрялись.

В игре никаких Зю не было. Были построения характерные для эпохи.

Я не знаю, кто поощрял в игре англичан выставить вперед одинокий отряд полководца и попасть в охват.

и должны побеждать англичан без проблем в чистом поле. Им даже выгодно было биться под холмом т.к. там им ещё помогла бы их бомбарда

Ну, слава Богу, Ваня, ты открыл для себя принцип, что пикинерам лучше сражаться на ровной местности. Там они не расстраиваются. Правда, ты забыл за бонус сверху... Забыл ты и про то, что под холмом была мертвая зона для арты шотландцев... Но чего уж тут удивляться...

"исторично" разгоняя застрельщиков англичан

Спасибо за оценку моего труда в поисках цитаты. Сам ты, как обычно, поиском цитат себя не утверждал. И оценку историчности делал по принципу: "Так Ваня сказал...".

Никакого резона сидеть на холме у "стратежных" шотландцев нет в-принципе.

Значит, игрок, который тебя победил, все делал неправильно... Ему нужно было рассуждать, как проигравшая сторона. Кто бы удивлялся...

играй оба хорошо знающих правила

Шогун играл третий раз. Все разы по переписке. Однако он вдумчиво читает и анализирует правила. В отличие от Вани.

Но без костылей для правил, в виде сценария, составленного "знатоком источников"

Дык... Так Леша сказал делать. Четко задать построения для эпохи. Ты на учителя хвост поднял?

Хочу напомнить, что ты не только не являешься знатоком источников. Ты даже НС по Флоддену не читал. Помимо английского кампейна, целиком про Флодден, эта битва расписана в 3 НС на русском. Но ты же у нас рассуждаешь об историчности, ничего не читая...

Таким шулерам предъявлять цитаты - пустое дело. "Так Леша сказал" (с)

Изменено 20 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

А для правил, охватывающиъ несколько веков, такой подход может быть затруднитеоен...

Я бы сказал, пару тысячелетий...

[Baraka]

В игре никаких Зю не было. Были построения характерные для эпохи.

Я не знаю, кто поощрял в игре англичан выставить вперед одинокий отряд полководца и попасть в охват.

Постройся я не баталиями, а линиями и раздели стрелков и рыцарей, игра у англичан получилась бы более эффективной. А Сёгун, если бы не сидел на холме, а сам бы атаковал выиграл бы ещё раньше :). "Зю" - рулит.

Ну, слава Богу, Ваня, ты открыл для себя принцип, что пикинерам лучше сражаться на ровной местности. Там они не расстраиваются. Правда, ты забыл за бонус сверху... Но чего уж тут удивляться...

А ты уже, хотя бы для себя, нашёл пример удачной атаки шилтрона на равнине? Или продолжаешь упорствовать в своей ереси ;)?

По "Стратегу" шилтроны бы и без этих бонусов победили, можешь посчитать на досуге - они же 100 монет стоят, а рыцари с лучниками - 96, а бильмены с лучниками - 88 :). "Пьяница" солдатиками ;).

Забыл ты и про то, что под холмом была мертвая зона для арты шотландцев...

Мёртвая зона у арты шотландцев была как раз на холме и непосредственно перед ним. Я, конечно, 10 см не мерил на картинке, но простреливаемая зона начиналась под холмом.

Дык... Так Леша сказал делать. Четко задать построения для эпохи. Ты на учителя хвост поднял?

Я не знаю про какие построения говорит Лёша, но ни баталии, ни шилтрона в АоТ, например, нет. А вот отыграть исторично можно и то и другое ;).

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

А еще есть такое понятие, как воинские традиции. Это нельзя облечь в матмодель.

традиции тоже не на пустом месте возникали...

швейцарцы и шотланды - горцы - им фалангой совсем несподручно воевать

+ их противник - армия из рыцарской коницы и стрелки - те важно иметь неуязвимые фланги и хорошую подвижность - что бы стрелков атаковать

вообще вопрос то весьма интересный - почему в одном случае применяли баталии из пикинёр а в другом выстраивали их фалангой. греки ведь тоже баталию пробовали использовать ( Левктры. Мантинея )

но както не прижилось...

Изменено 20 января, 2014 пользователем vadim1

[Soser]

швейцарцы и шотланды - горцы - им фалангой совсем несподручно воевать

Это так и не так...

Шотландские шилтроны состояли обычно из лоулендеров - жителей равнин.

Ландскнехты - никак не жители гор, а строились тоже баталией.

С другой стороны Греция и Македония имеют много гор и тоже имели противников персов - много конницы и стрелков, но воевали фалангой, а не баталиями.

Колонна греков была у фиванцев. И до Левктр они строились глубоко - при Делии, и после Мантинеи - при Херонее против Филиппа. Разбили их и вырезали. И пропала фиванская традиция.

[Baraka]

традиции тоже не на пустом месте возникали...

швейцарцы и шотланды - горцы - им фалангой совсем несподручно воевать

+ их противник - армия из рыцарской коницы и стрелки - те важно иметь неуязвимые фланги и хорошую подвижность - что бы стрелков атаковать

вообще вопрос то весьма интересный - почему в одном случае применяли баталии из пикинёр а в другом выстраивали их фалангой. греки ведь тоже баталию пробовали использовать ( Левктры. Мантинея )

но както не прижилось...

Греки с македонцами - тоже не совсем равнинные жители. Насчёт "эмбалона", про который Сосер ничего не знает, но везде это красивое слово лепит, вообще вопрос сложный. Этот термин использовали, например, когда говорили про конный клин (?) сарматов. Это уже переводчики его перевели как колонну. Поэтому что там в реальности было - ХЗ.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

А Сёгун, если бы не сидел на холме, а сам бы атаковал выиграл бы ещё раньше :). "Зю" - рулит.

Не ври так открыто! :P

Шилтронам на равнине некаких шансов не было. У них тока чуть большая живучест чем у баталий. Ударная и стрелковая сила баталий намного превышала шилтронов.

[vadim1]

С другой стороны Греция и Македония имеют много гор и тоже имели противников персов

их традиция сложилась в междуусобных воинах - копейщики против копейщиков - и тут мы видим что баталия особых преимуществ не даёт - единичный успех при Левктрах скорее следствие неожидонности её применения

при Мантинее уже хуже вышло...

+ почему баталия появилась именно у беотийцев ? не потому что у них и их соседей( фессалийцы, македоняне ) была сильная конница ?

Изменено 20 января, 2014 пользователем vadim1

[Soser]

Ударная и стрелковая сила баталий намного превышала шилтронов.

Шогун, не совсем так. На равнине с фронта шилтрон примерно равен англичанам. Там же за пики бонус. У шилтрона выше живучесть, а у англичан есть стрельба. Примерное равенство. Нужно грамотно использовать плюсы и минусы.

их традиция сложилась в междуусобных воинах - копейщики против копейщиков

Вадим, вот именно, традиция...

Если бы дело было только в обученности и тактике, то греки с приходом персов должны были перестроится на колонны. Привычка и есть традиция.

при Мантинее уже хуже вышло...

Не хуже... Там Эпаминонда вырубили.

почему баталия появилась именно у беотийцев ? не потому что у них и их соседей( фессалийцы, македоняне ) была сильная конница ?

1. На момент появления глубоко строя при Делии (да и при Левктрах) никакой особой крутой конницы у македонян не было. Филипп позже старательно перенимал фессалийский опыт и присоединял к себе фессалийских всадников.

2. По меркам Греции у Беотии тоже была неплохая конница. Конечно с фессалийской не сравнить. Однако, эмбалон при Левктрах был выстроен вовсе не против хорошей конницы, а против хорошей пехоты.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Не ври так открыто! :P

Шилтронам на равнине некаких шансов не было. У них тока чуть большая живучест чем у баталий. Ударная и стрелковая сила баталий намного превышала шилтронов.

Не груби. Вот собственные расчёты Сосера:

Атака Суррея: 4(БС)+1(поддержка подставки лучников)+1(командир)-1(противник с фланга)+5(атака латников)+2К6=12

Защита шилтрона: 6(БС)-1(ОР от спуска с холма)+2(защита шилтрона)+2(бонус пик)+1 (сверху)+0,5+0,5 (поддержка застрельщиков)+5К6=16

12<16 – нет результата.

Атака шилтрона: 6(БС)-1(ОР)+2(атака шилтрона)+2(бонус пик)+1 (сверху)+0,5+0,5 (поддержка застров)+5К6=16

Защита Суррея: 4(БС)+1(поддержка лучников)+1(командир)-1(враг с фланга)+4(собственная защита)+3К6=12

[Soser]

Ты, Ваня, совсем из космоса?

Эти расчеты приведены для случая, когда 1. Отряд Суррея охватили с разных сторон, 2. Шилтрон стоит сверху.

Ты же пытался доказать, что при прочих равных шилтрон однозначно победит, если спустится с холмов.

Убери шилтрону поддержки и бонус сверху, а Суррею убери минус за атаку с фланга. И тогда сравнивай.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Ты, Ваня, совсем из космоса?

Эти расчеты приведены для случая, когда 1. Отряд Суррея охватили с разных сторон, 2. Шилтрон стоит сверху.

Ты же пытался доказать, что при прочих равных шилтрон однозначно победит, если спустится с холмов.

Убери шилтрону поддержки и бонус сверху, а Суррею убери минус за атаку с фланга. И тогда сравнивай.

Сёгун умный - сам уберёт всё лишнее и посчитает. У меня получилось равные силы без кубика, а шилтрон, как ты сам пишешь - устойчивее. Без модификаторов шилтрон почти равен в защите (твой первый расчёт) и сильнее в атаке (второй расчёт).

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Я так и ответил, что они примерно равны. А ты пытался доказать, что шилтрон легко на равнине уничтожит англичан.

[Baraka]

Я так и ответил, что они примерно равны. А ты пытался доказать, что шилтрон легко на равнине уничтожит англичан.

В общем - да, победа в чистом поле будет за шотландцами, если только с кубиком англичанам катастрофически не попрёт. За пару-тройку ходов вполне, у англичан-то фигурок меньше на базе. И про лучников - тоже ты ерунду пишешь. Никак их в баталии использовать с толком против шилтрона нельзя. Они - небольшой бонус в сдвоенном отряде. Гораздо полезнее, если бы они были в линии. Опять "зю" - рулит ;). Поэтому кстати, в сражении про Креси у тебя тоже туфта получилась. Неинтересно лучников с рыцарями сдваивать.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Если бы дело было только в обученности и тактике, то греки с приходом персов должны были перестроится на колонны. Привычка и есть традиция.

Греко-персидсие войны по сути короткий хоть и яркий эпизод в длительной военной истории греков

тут действительно традиция сыграла.. хотя помниться Ксенофонт разбил таки свою фалангу на отдельные колонны при атаке на каких то варваров во время похода 10 тыс...

+ возможно появление странного расчленённого б порядка Антиоха 3 при Магнезии как то связано с его предыдущим успешным походом в Азию ?

На момент появления глубоко строя при Делии (да и при Левктрах) никакой особой крутой конницы у македонян не было

так у них тогда и пехоты толковой не было - только конная знать более менее боеспособная...

Никак их в баталии использовать с толком против шилтрона нельзя. Они - небольшой бонус в сдвоенном отряде. Гораздо полезнее, если бы они были в линии

а зачем вы вообще англичан в такие странные баталии построили ?

в войну роз у них ничего подобного не было - это скорее просто отдельные отряды смешанного состава - как уж там они были построены - хз - но точно не квадратами...

Изменено 20 января, 2014 пользователем vadim1

[Shogun]

Вот я и посчитаю..

Шилтрон: 6БС, атака 2, защита 2, стрельба 0.

Суррей: 5БС, атака 5, защита 4, стрельба ТЛ.

Бонус пик, это вроде тока против кавалерий.

Шилтрон выходит из гор, получает ОР.

Стрельки баталий стреляют - шилтрон получает еще одну ОР.

Рукопашка..

Шилтрон: атака 6, защита 6. +К6

Суррей: атака 11, защита 9. +К6

Таже если шилтрон получает бонус пик против пехоты (почему бонус 2, кстати?), всеравно баталия Суррея намного сильнее.

[Soser]

а зачем вы вообще англичан в такие странные баталии построили ?

в войну роз у них ничего подобного не было - это скорее просто отдельные отряды смешанного состава - как уж там они были построены - хз - но точно не квадратами...

"Английская баталия" - опциональное построение. Оно и означает смешанный состав.

Стрелков могли ставить как вперемешку с рыцарями, так и в виде отдельных крыльев. А могли комбинировать оба способа.

По поводу квадратов. У меня нет дистанционной стрельбы. В "квадрате" - зона контроля эффективного поражения луком.

[Soser]

Бонус пик, это вроде тока против кавалерий.

Против кавы +3, против пехоты +2.

Шилтрон: атака 6, защита 6. +К6

=)

Стрельки баталий стреляют - шилтрон получает еще одну ОР.

- дело в том, что это не факт.

6БС-1ОР=5

5+2=7 в атаке и защите. Да еще +2 пики. Итого 9 в атаке и 9 в защите.

И ты англам командира не засчитывай для честного сравнения.

У англов в ближнем бою

5БС+5 =10 атака.

5БС+4=9 защита.

Если стрелки смогут расстроить шилтрон на подходе то чуть лучше у англов, не смогут, чуть лучше у шотландцев.

Примерное равенство.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Soser

[Shogun]

А кто тебе сказал, что я должен быть честный против Бараки? ;)

Тем более, что я во время игры именно так посчитал для себя вероятности.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Shogun

[Baraka]

а зачем вы вообще англичан в такие странные баталии построили ?

Это не я, это Сосер :).

Тем более, что я во время игры именно так посчитал для себя вероятности.

Ааа, вот откуда был плач Ярославны в комментах и сдача шотландцев ещё до сражения :). Вот проказник :).

6БС-1ОР=5

5+2=7 в атаке и защите. Да еще +2 пики. Итого 9 в атаке и 9 в защите.

Откуда 1ОР берётся, если мы о ровной местности говорим? Тем более есть читерская технология хода без потери строя имени Сёгуна. Убирай из расчёта.

Если стрелки смогут расстроить шилтрон на подходе

Это каким-таким способом они могут расстроить шилтрон? Технология какая? Но на этот вопрос пусть лучше Дима ответит, а то от тебя толку не добиться.

Примерное равенство.

Ага, в первом раунде. А потом играет бОльшая численность у шотландцев.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[SviD]

Это каким-таким способом они могут расстроить шилтрон? Технология какая? Но на этот вопрос пусть лучше Дима ответит, а то от тебя толку не добиться.

Я конечно отвечу В) но Сергей правила уже перечитал, так что его не стоит списывать со счетов =)

Лучники дают залп в первом раунде, после этого начинается рукопашная латников и пикинеров

Примерно 25% нанести расстройство шилтрону, лучники стреляют 4+3=7 против 6+2=8

Сегрей, я правильно посчитал?

[Soser]

27,8% вероятности

У шилтрона 1ОР при условии, что шилтрон спускается с холма и расстраивается. Не известно, смогут шотландцы его быстро восстановить или нет.

Ежели говорить отвлеченно, оба на равнине и никаких холмов нет - то, да... шилтрон немного сильнее.

Так и должно быть. Лес пик на ровной местности в лоб сильнее.

Однако, в игре, если бы все шилтроны стали спускаться вниз, то расстроились бы все. И восстановить их сразу невозможно. Не хватит ОК. Да еще англы могли артой по ним палить. У них же подвижная арта была.

Поэтому я и говорю. Нет каких то однозначных путей к победе. Зависит от грамотной игры.

Кстати, если бы лучники стояли отдельно рядом, а пики ударили по рыцарям, то стрелки бы только 1БС использовали. Шансы ничтожны. Но зато они могли на следующий ход зайти шилтрону во фланг.

Изменено 20 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Ежели говорить отвлеченно, оба на равнине и никаких холмов нет - то, да... шилтрон немного сильнее.

Так и должно быть. Лес пик на ровной местности в лоб сильнее.

Обоснуй это примерами сражений без швейцарцев и античности :). Без ссылок, просто название и дата.

Кстати, наброшу-ка я в этой веточке :) http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tacti...rmiya-xv-v.html. Шотландцы должны быть, по сравнению с швейцарцами, без маркера регулярности и будет совершенно другой коленкор и в корне другая тактика. А вы - пики, пики :).

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Там по веточке фигурки плохо покрашенными физиономами, без глаз.

Должны получит штраф -2 за слепость..