Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Comandante Cuervo]

Ты, друг ситный, у меня пока из доверия вышел и находишься на испытательном сроке. Отреагирую только по той причине, что ты действительно прав и моя цитата нуждается в пояснении. Переведённых на русский источников по европейскому средневековью действительно очень мало и сомневаюсь, что Сосер их все прочёл. Поэтому я написал то, что написал.

Какой ужОс... из доверия вышел, сейчас зарыдаю...

Источники есть на других языках... А так как Сосер любит цитаты, то он их по всему интернету разыскивает... Тот же Скальд ему помагал неединожды... Тем более, что Сосер не утверждал, что у него цитаты исключительно из изданных переводов.. Он просто констатировал, что их у него меньше чем по антики... Так, что твое утверждение тем более не верно... Или другой вариант, что Сосер нас вводит в заблуждение и цитит по средневековью у него действительно мало...

Так, что либо Сосер врет, либо у тебя с логикой не очень...

[Soser]

Смотри, идет фаланга пикинеров по трудной местности.....

Понятно, то хочеш выражать конкретные разные свойства конкретных разных отрядов универсальными абстрактными очками командования у случайных генерал.

В целом да. Правила заявлены как лайт. Достаточно абстрактные. ОК - универсальный ресурс игрока. Только я не очень понял, почему ты сказал про разные свойства отрядов. Мы обсуждаем конкретную ситуацию движения пикинеров по трудной местности. Именно они в первую очередь расстраиваются.

[Shogun]

Так, что либо Сосер врет, либо у тебя с логикой не очень...

Сосер некогда не врет! Сознательно..

Только я не очень понял, почему ты сказал про разные свойства отрядов. Мы обсуждаем конкретную ситуацию движения пикинеров по трудной местности. Именно они в первую очередь расстраиваются.

Так ты сам привел примеры, что пикинеры Александра легче двигают по трудной местности чем скажем шотландские пикинеры.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Shogun

[Comandante Cuervo]

Сосер и его криТиГи

[Soser]

Каждый доказывает как считает нужным.

Значит доказательство: "Так Леша сказал" - тебя вполне должно устроить.

Я не могу привести цитаты о факте которого просто нет.

Не ври. Ищи цитату следующего содержания.

"Артиллерия выстрелила по страдиотам\кроатам\казакам..., но им было глубоко [пофиг] на такой обстрел. Они как стояли, так и остались стоять"

Вот это будет доказательством того, что стрельбой арты застров не отогнать. Да и то, херовенькое доказательство, потому как это в данном конкретном случае их было не разогнать. Ты пытаешься доказать, что артой в принципе не разогнать конный отряд в 200-250 рыл.

Давай, доказывай.

Моя же задача была показать, что это возможно. И я привел такой пример.

Мне достаточно доказать ОДНОЙ точкой, что такое возможно. А вот ты доказывай статистикой, что такое невозможно нигде и никогда. Дерзай...

Поскольку все цитаты, которые ты опровергнуть не можешь, для тебя мутные, ошибся переводчик, автора там близко не было... (Кстати, Коммин присутствовал в итальянском походе и при Форново лично) и сам ты нихера в ответ привести не можешь, то я тебе больше искать не буду.

Хочешь логикой, - пожалуйста...

В середняхе арта это вовсе не грандбатарея. Могло быть всего несколько пушек, оказывающих влияние на противника. При Форминьи или при Равенне (с фланга) это было всего по 2 орудия. Совершенно ясно, что дело вовсе не в том, сколько человек они вынесут, а как отреагирует на это цель. Большие плотные отряды имеют высокую стойкость и скорее всего продолжат движение (как часто видим для швейцарцев, не взирая на потери). Не структурированная не дисциплинированная иррегулярная шобла может и слинять от факта обстрела... И поскольку пушки не стреляют веером, то 250 конных в секторе стрельбы вполне себе цель, такая же как и 1000 конных. Нескольким ядрам плевать, в 250 лететь или в 1000, которые все равно не все в секторе обстрела. И важна реакция обстрелянных, а не сколько там чел померло от нескольких ядер.

Ваня, раз уж ты так переживаешь за просер, можешь сыграть за шотландцев, а Свид за англичан. Характеристики арты оставим старые.

Я напомню, что сейчас по застрам -2 арта пулит, по шилтронам +2. А ты хочешь просто тупо запретить стрелять.

Ну и хочу напомнить, что Александр разгонял скифов стрелометами. Это античная арта и работает по правилам одинаковым с огнестрельной артой.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Так, что либо Сосер врет, либо у тебя с логикой не очень...

Сосер некогда не врет! Сознательно..

Только я не очень понял, почему ты сказал про разные свойства отрядов. Мы обсуждаем конкретную ситуацию движения пикинеров по трудной местности. Именно они в первую очередь расстраиваются.

Так ты сам привел примеры, что пикинеры Александра легче двигают по трудной местности чем скажем шотландские пикинеры.

Это и так и не так. Это тянет на отдельную статью. С одной стороны шилтроны и фаланга это колонны и линия. Не корректно сравнивать. Длина пики фалангитов Александра не известна. Ее можно трактовать как длинное копье. У него лучше комсостав.

Ну и я вроде не писал, что сариссофоры АМ двигались легче, чем шилтроны.

Моя мысль такая.

В результате движений по ТМ пикинеры могут либо расстроится либо нет. Бывало и так и сяк. Использование ОК для мгновенного восстановления - это механизм, который отражает факт, что пики не расстроились. Нет ОК - значит расстроились. Понятно, что чем выше командный ресурс, тем проще поддерживать строй в войсках.

[Shogun]

С одной стороны шилтроны и фаланга это колонны и линия. Не корректно сравнивать.

Ну и я вроде не писал, что сариссофоры АМ двигались легче, чем шилтроны.

Моя мысль такая.

В результате движений по ТМ пикинеры могут либо расстроится либо нет.

Так как по правилам они всегда расстроютса а группа восстанавливаетса как целое, то и следует, что фаланга восстанавливаетса легче чем колонны, тоесть и движетса легче.

[Soser]

Хм... Интересно... Подумаю...

У меня раньше была такая фигня, что любой отряд в линии, начиная с четвертого замедлял движение и тогда линия двигалась медленнее колонн.

Я убрал такое правило, что бы ускорить движение. А то еле шевелились, особенно по ТМ.

Может вернуть?

Дима?

Вообще, тут есть над чем подумать...

Шогун, учти еще такой момент. 3 разных шилтрона можно поставить рядом. Это будет линия шилтронов. На самом деле промежутки там есть. Подставка - геометрическое место контроля, а не физическое присутствие воинов. И тогда линия шилтронов 3 сдвоенные подставки, а фаланга - 6 подставок в линию. Одна из подставок уже выходит за линию контроля. Уже проблемы...

И потом, стоит фаланге вступить в бой и она начнет рассыпаться на фрагменты, которыми труднее управлять, чем отдельными шилтронами.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[SviD]

У меня раньше была такая фигня, что любой отряд в линии, начиная с четвертого замедлял движение и тогда линия двигалась медленнее колонн.

Я убрал такое правило, что бы ускорить движение. А то еле шевелились, особенно по ТМ.

Может вернуть?

Дима?

можно.

зачем гонять длинные колбасы по ТМ? обычно на ровном месте старались

[Soser]

Так ты предлагаешь только для ТМ так сделать? Только для пик? Или как?

Опять же, фаланга АМ будет еле плестись...

А шилтроны действительно можно в линию выставлять.

Вот допустим для АГВ или тридцатилетки у меня полки с мушкетами и пиками - это сдвоенные подставки. А их нужно в линию выстраивать.

Тут проблема с визуализацией.

Скажем, три швейцарских баталии в линию не смотрятся. Хотя по факту там есть разрывы.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Кстати, хотелось бы понять, почему я в образе поросенка? )))

[SviD]

Так ты предлагаешь только для ТМ так сделать? Только для пик? Или как?

Опять же, фаланга АМ будет еле плестись...

я бы уменьшал скорость в зависимости от длины фаланги. неважно чем вооружены.

[Soser]

Тогда это будет касаться любой линии. И голожопых галлов?

И главное, Шогун все равно тебе скажет, что отдельными колоннами управлять сложнее. На каждую колонну не в группе нужно тратить больше ОК. Хотя, строго говоря, я так и задумывал изначально. Что бы войска держали некую боевую линию, а не броуновское движение.

[SviD]

Тогда это будет касаться любой линии. И голожопых галлов?

И главное, Шогун все равно тебе скажет, что отдельными колоннами управлять сложнее. На каждую колонну не в группе нужно тратить больше ОК. Хотя, строго говоря, я так и задумывал изначально. Что бы войска держали некую боевую линию, а не броуновское движение.

ну а причем тут голожопость.

большой массой народа сложнее удерживать линию (особенно не дисциплинированными варварами)

[Comandante Cuervo]

Кстати, хотелось бы понять, почему я в образе поросенка? )))

Ну извини, так получилось

[Soser]

ну а причем тут голожопость.

большой массой народа сложнее удерживать линию (особенно не дисциплинированными варварами)

Дим, строго говоря, при этом линию все равно получится восстанавливать проще, чем отдельные отряды. Хотя двигаться она будет медленнее. В принципе, можно сказать, что она потому и движется медленнее, что держит строй. А отдельные отряды безбашенно рвутся вперед.

Просто здесь будет отсутствовать "защита от дураков" (с) Барака. Если в сценариях я могу расставить войска правдоподобно, то в произвольной битве на столе он же всех в линию выстроит. С одной стороны я и добивался компактности армии. С другой - Ваню будет не заставить разбивать армию на авангард, главные силы и арьергард. Или крылья.

Предположим, я сделаю, как вы с Шогуном говорите. В группе будет расстраиваться каждый отряд.

1. ОК не будет хватать категорически на пересеченной местности. А если увеличить ОК их будет в избытке на ровной местности.

2. Ничто не помешает "тестеру" выстроить фалангу АМ "псевдошилтронами" на сдвоенных подставках. Я объясню, что вторая подставка дает бонус только для определенных войск. Он мне задаст дурацкий вопрос: - А почему средневековых пикинеров можно выстраивать в глубокие баталии, а античных нельзя. Я отвечу: - это не исторично. Не характерно для периода. Он этого не поймет. Скажет, что ему нравится строить войска именно так. И добавит: - А ты найди цитату, что так не строились и объясни пичему.

А я ему скажу: - А пошел ка ты ***!

Возникает вопрос. А зачем все промежуточные иттерации? Может сразу *** послать?

3. В некоторых правилах постулируются построения, характерные для эпохи. Например, в Пикете. Это там такая защита от дураков. Мне что то лениво лишнее городить.

4. В правилах должна быть внутренняя логика и единообразие. Как объяснить тестеру, что группа движется и атакует по единому приказу, а восстанавливаются юниты по отдельности???

ПС

Я вот подумал, что Шогуну не нравятся быстрые игры. Но при расстройстве каждого юнита они будут гораздо быстрее анигилировать при движении. Придется каждый ход после движения стоять и бесплатно восстанавливаться. (Может это и будет замедленее движения для линии???!!! В этом что-то есть...)

Кстати, кроме пик это касается и спешенных рыцарей. Если Ваня будет играть Азенкур за французов, он вообще на холм не станет взбираться. Будет тупо под холмом стоять пешими рыцарями.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Поэтому для истинности нужно приводить доказательства. А Ваня не является любителем этого. Впрочем, как и его учитель.

Вранье. Я принципиально не трачу время и силы на таких прохвостов как ты - увлекающихся подлогами, ложной интерпретацией чужих слов, не интересующихся правдой и не готовых изменить свою точку зрения.

Опыт таких дискуссий еще в те времена когда ты не прочел десяток книг и не возомнил себя великим историком убедил в полной бесполезности такого времяпрепровождения. Долгие лет 10, пока я не убедился что цитаты таким как ты приводить без толку, впрочем как и другие доказательства.

Есть смысл озвучивать тезисы - не для тебя, а для тех кто читает форум. Им же есть смысл приводить цитаты если они продемонстрируют способность к дискуссии.

Последний раз когда ты меня достал в споре про армию Прапора я легко и с удовольствием цитатой из Плиния показал ничтожный уровень твоих знаний.

Но в целом - расскажи, зачем мне тратить время и силы на бессмысленные дискуссии с тобой? Если тебе важна "победа" и демонстрация учености, а не корректировка твоей точки зрения?

Именно поэтому смешно выглядит от меня требование каких то доказательств. Типа, ты одну цитату привел. Приведи еще одну. Я буду ползать по книжкам, а у Вани на все случаи жизни первоисточник "Так Леша сказал!".

Я завидую Ваниному самообладанию. Ты придумал дешовый троллинг по отношению к людям, которые с интересом относятся к моим мыслям. Впрочем, часто со мной спорящим. И на этом основании их козлишь. Зря Ваня тебе с правилами помогает, не достоин ты этого.

Сережа, это, конечно, свободная площадка и все такое. Но будь любезен, веди себя прилично, а то выгоню нахрен.

[Soser]

Последний раз когда ты меня достал в споре про армию Прапора я легко и с удовольствием цитатой из Плиния показал ничтожный уровень твоих знаний.

Чес говоря, я не помню о какой армии Прапора речь и о какой цитате. А помню, ты на память приводил какой то пример, я полез проверять его и процитировал здесь на форуме. Ну и ты сказал, что попутал... Такое бывает. Я по памяти тоже не все помню. Поэтому и собираю коллекцию.

Скажи мне, Леха, вот чего...

Ты, в отличие от меня, играешь почти каждые выходные, красишь десяток армий, придумываешь десяток правил, работаешь на трех работах, по вечерам бухаешь, еще и между делом внуков учишь жизни. Ты когда Плиния читать успеваешь?))) Или ты только Плиния читаешь?))

Я вот нихера не делаю целыми днями и то не все успеваю читать. У меня в архивах куча первоисточников не читанных. В частности по середняхе. Ваня дерзкие вопросы задает, а я еще не прочел.

Поздравляю. Ваня добился, чего хотел. Я долго отказывался в этом участвовать здесь. Ваня хотел в пику ПБ нимношка оживить Варфорж добрым срачем)))

Леша, ты не кипишуй, так как слово "учитель" может относится и не к тебе. Лучше подключайся, если не лень, к разговору. Оторвись от Плиния.

Из 6 страниц написанного я вычленил только одну достойную мысль. (Что весьма неплохо)

Что именно должно стимулировать игрока расставлять отряды раздельно? Положим, терции и баталии что то должно мотивировать не ставить впритык. И, если ввести такой механизм, не будет ли он стимулировать разбивать на отдельные отряды даже те армии, которым положенно стоять в линию.

Ну, вот скажем, в твоем любимом ДБА есть мотив ставить швицев именно баталиями, а не группой в линию?

Лично мне пока на ум приходит только тактический фактор. Если плотно сбить все отряды в одну группу для оказания поддержки соседям, останутся большие пространства на флангах. Такую армию легче обойти.

Есть еще один момент. Но, думаю, он не определяющий. Не помню, как в ДБА, а у меня соседи могут запросто побежать. То есть, в бою дают плюс, а при просере минус. Но оба перечисленных момента не относятся к какой то конкретной эпохе. А отдельные кирпичи фигурируют конкретно в 15-16 в.

Изменено 18 января, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Чес говоря, я не помню о какой армии Прапора речь и о какой цитате.

Ну как же - ты пытался критиковать его римлян, доказывая что красителей в античности не было и они были очень дорогие.

А помню, ты на память приводил какой то пример, я полез проверять его и процитировал здесь на форуме. Ну и ты сказал, что попутал...

Да, бывает. И сказал спасибо за исправление. Потому что хороший!

Скажи мне, Леха, вот чего...

Ты, в отличие от меня, играешь почти каждые выходные, красишь десяток армий, придумываешь десяток правил, работаешь на трех работах, по вечерам бухаешь, еще и между делом внуков учишь жизни. Ты когда Плиния читать успеваешь?))) Или ты только Плиния читаешь?))

Я прочитал это все очень давно. В отличие от тебя - не только историков, но и литераторов и исследователей, чтобы разобраться в античной жизни. С тех пор знаю где взять.

Я вот нихера не делаю целыми днями и то не все успеваю читать. У меня в архивах куча первоисточников не читанных. В частности по середняхе. Ваня дерзкие вопросы задает, а я еще не прочел.

Я давно почти ничего не читаю. Мне супер достаточно расписок Баркера и ВРГ-шных книг.

Читать надо было чтобы понять суть процессов. Фактологию самому составить невозможно, очень много шансов ошибиться и невозможно быть профессионалом во всех эпохах.

Поздравляю. Ваня добился, чего хотел. Я долго отказывался в этом участвовать здесь. Ваня хотел в пику ПБ нимношка оживить Варфорж добрым срачем)))

Да брось. Вы замечательно здесь беседовали пока ты зачем-то не пнул меня.

Что именно должно стимулировать игрока расставлять отряды раздельно? Положим, терции и баталии что то должно мотивировать не ставить впритык. И, если ввести такой механизм, не будет ли он стимулировать разбивать на отдельные отряды даже те армии, которым положенно стоять в линию.

Мне кажется ответ в количестве и качестве пехоты и конницы. Иван совершенно прав в одной важной вещи - средневековая пехота обычно не могла сохранять строй в движении. Стоя в линию она становилась крайне уязвимой от ударов во фланг. Отсюда большие глубокие построения.

Затем эти построения у швейцарцев смогли сохранять некий строй за счет очень короткого фронта.

Помнишь - на мой взгляд скорость подразделения зависит от длины фронта и плотности строя.

Ну, вот скажем, в твоем любимом ДБА есть мотив ставить швицев именно баталиями, а не группой в линию?

Да, конечно, там это обычно выгодно. Потому что пикинеры могут давать поддержку из глубины аж второй базой.

Лично мне пока на ум приходит только тактический фактор. Если плотно сбить все отряды в одну группу для оказания поддержки соседям, останутся большие пространства на флангах. Такую армию легче обойти.

Да, но если там 100 человек в глубину обход особенно ничего не даст.

Есть еще один момент. Но, думаю, он не определяющий. Не помню, как в ДБА, а у меня соседи могут запросто побежать. То есть, в бою дают плюс, а при просере минус. Но оба перечисленных момента не относятся к какой то конкретной эпохе. А отдельные кирпичи фигурируют конкретно в 15-16 в.

Да, пока пехота плохая а ударной кавы еще много.

[Soser]

Ну как же - ты пытался критиковать его римлян, доказывая что красителей в античности не было и они были очень дорогие.

Это про чернику)))

В отличие от тебя - не только историков, но и литераторов и исследователей, чтобы разобраться в античной жизни. С тех пор знаю где взять.

Так не бывает. По себе знаю. Если сразу нужную цитату не скопировать, потом хрен найдешь. Я уже даже в той подборке, что сделал, иногда мучаюсь, разыскивая.

Читать надо было чтобы понять суть процессов. Фактологию самому составить невозможно, очень много шансов ошибиться и невозможно быть профессионалом во всех эпохах.

На все эпохи я не претендую. Но иногда нужно знать не вообще, а конкретику. Я вот знаю вообще, что стрельбой арты можно разогнать конный отряд в 200 коней. А конкретную цитату нашел только одну. И то случайно попалась, потому что готовился к Форново.

Стоя в линию она становилась крайне уязвимой от ударов во фланг. Отсюда большие глубокие построения.

В этом мы были согласны давно. Баталии и шилтроны проще отбивают атаки с разных сторон. Кстати, Ваня на это тоже с меня конкретные цитаты требует. Вот только есть игровой ньюанс. Что мешает игроку сделать линию из таких вот баталий?

Ну, предположим, в механике ДБА или в аналогичных. Игрок может построить 6 отрядов в линию. У него есть мотивация поставить пики глубиной в две подставки, потому что они дают бонусы. (Хотя бонусы они дают и в линии, как поддержка сбоку).

1. Непонятно, что помешает игроку не расположить 3 баталии сдвоенных подставок уступом с промежутками по швейцарской системе, а прижать их друг к другу и создать коротенькую линию.

2. Об уязвимости флангов и опасности конных атак. Как бы предполагается, что македоняне имели свою хорошую конницу, позволявшую прикрывать фланги. Поэтому линия таксисов давала возможность по фронту выставить больше пик. Однако у швицев при Муртене было конницы Ренье Лотарингского дофига. Во многих битвах итальянских войн баталии сопровождали французские жандармы в большом количестве. Если учесть, что в ДБА нифига нет разницы ни по характеристикам, ни по спецсвойствам для пикинеров и конницы антики и середняхи (и там и сям есть юниты пики и кнайты), почему для антики игрок будет отряды ставить рядом боковыми кромками, а в ренессанс не будет?

Лично я, даже если построение не задано сценарием, через жопу не играю. Не пытаюсь выдумать читерское построение и руководствуюсь знаниями по эпохе. Ваня требует защиту от дурака. Не вижу механизма.

Затем эти построения у швейцарцев смогли сохранять некий строй за счет очень короткого фронта.

Помнишь - на мой взгляд скорость подразделения зависит от длины фронта и плотности строя.

Ну, я бы обобщил вопрос.

1. У меня раньше было, что начиная с определенного количества отрядов в линии, скорость линии падает. (Потом мне эта механика показалась лишней. Помню, с тобой обсуждал. Ты сказал, что тоже это убрал.) И падала скорость с четвертого отряда. Потому как фаланга в три подставки - это не длинная подставка, а вполне себе обычная. С таким же успехом можно в единую линию выстроить три баталии. Значит, на скорость не повлияет.

2. Поскольку я не оперирую плотностью, будем считать, что у меня пики при движении легко расстраиваются, а у тебя плотный строй = пики. Или, если хочешь, мои пики = плотный строй. Так что тут примерно одинаково.

Да, но если там 100 человек в глубину обход особенно ничего не даст.

Так, да не совсем. Под угрозой атаки с флангов и тыла баталии будут вынуждены застопориться. (У меня развернуться в разные стороны, приняв ежа). Кроме того, может быть взят лагерь и разгромлены пушки, пока пехоту держат под угрозой атак с разных сторон.

Конечно, застрельщики должны прикрывать швицев, но и у противника есть свои застрельщики.

Да, пока пехота плохая а ударной кавы еще много.

Не помню я в ДБА понятия плохая или хорошая пехота. Это одна из моих претензий Баркеру.

[vadim1]

И интересно что с улучшением качества пехоты она опять начинает вытягиваться в линии..)

[Soser]

На самом деле я совсем не согласен с тезисом "хорошая пехота - линия, плохая - колонна". Об этом можно рассуждать в напе, но никак не на холодняк. Кто плохая пехота в колоннах? Швейцарцы, ландскнехты? Может испанская пехота в терциях? То же самое касетеся и антики. В линию строились как и хорошие бойцы АМ, так и, допустим, фаланга из рабов у Митридата или фиговенькая фаланга из египтян у Птолемея.

Германцы могли строится как фалангой, так и клиньями.

Здесь играет роль совокупность факторов, очень сложная для моделирования.

А еще есть такое понятие, как воинские традиции. Это нельзя облечь в матмодель.

[A.Kalinin]

Это про чернику)))

Это про Плиния и красильни в Александрии.

Так не бывает. По себе знаю. Если сразу нужную цитату не скопировать, потом хрен найдешь. Я уже даже в той подборке, что сделал, иногда мучаюсь, разыскивая.

Цитата сама по себе дает очень мало. Важна совокупность знаний и понимание закономерностей. Повторюсь, учитывая возможность разного толкования цитат - они и в дискуссиях с не добросовестным человеком бесполезны.

На все эпохи я не претендую. Но иногда нужно знать не вообще, а конкретику. Я вот знаю вообще, что стрельбой арты можно разогнать конный отряд в 200 коней. А конкретную цитату нашел только одну. И то случайно попалась, потому что готовился к Форново.

Нет, надо именно понимать вообще, а конкретику потом брать из справочников.

Прекрасный ты привел пример.

Иван совершенно прав. Вся хорошо документированная история наполеоновских войн пестрит примерами того, что гораздо лучшая артиллерия практически беспомощна против застрельщиков. Утверждение, для понимающего взаимоотношения родов войск человека, не нуждающееся в доказательствах в силу своей очевидности.

Что делаешь ты? Ты немного правишь модификатор, тем не менее оставляя немало шансов на получение нереального результата.

И приводишь цитату, допускающую двоякое толкование в поддержку своих правил.

Более того, сейчас описывая эпизод с приведением цитаты совершаешь подлог, говоря не о бое застрельщиков против артиллерии, а о разгоне конницы артиллерией, что совсем другая история.

Ну и какова роль цитирования в дискуссии и развитии правил? Один вред )

Ну, предположим, в механике ДБА или в аналогичных. Игрок может построить 6 отрядов в линию. У него есть мотивация поставить пики глубиной в две подставки, потому что они дают бонусы. (Хотя бонусы они дают и в линии, как поддержка сбоку).

1. Непонятно, что помешает игроку не расположить 3 баталии сдвоенных подставок уступом с промежутками по швейцарской системе, а прижать их друг к другу и создать коротенькую линию.

Хм. А почему ты решил что это не будет одна из баталий? В ДБА скорее всего будет как раз примерно три пачки пикинер с легкой конницей, по-разному поставленных - это и будет три баталии.

Македонской армии будет меньше пикинер и больше других родов войск, пикинеры будут составлять одну пачку, как правило не очень углубленную.

Там эти тонкости заложены в состав армии в основном.

2. Об уязвимости флангов и опасности конных атак. Как бы предполагается, что македоняне имели свою хорошую конницу, позволявшую прикрывать фланги. Поэтому линия таксисов давала возможность по фронту выставить больше пик. Однако у швицев при Муртене было конницы Ренье Лотарингского дофига. Во многих битвах итальянских войн баталии сопровождали французские жандармы в большом количестве. Если учесть, что в ДБА нифига нет разницы ни по характеристикам, ни по спецсвойствам для пикинеров и конницы антики и середняхи (и там и сям есть юниты пики и кнайты), почему для антики игрок будет отряды ставить рядом боковыми кромками, а в ренессанс не будет?

См. выше. Важно два фактора - качество пехоты (не ее храбрость или способность к рукопашному бою, а способность держать строй при движении, восстанавливать строй) и количество и качество ударной кавалерии.

Конкретно в ДБА Итальянских войн нет, они заканчиваются Швейцарскими войнами.

Лично я, даже если построение не задано сценарием, через жопу не играю. Не пытаюсь выдумать читерское построение и руководствуюсь знаниями по эпохе. Ваня требует защиту от дурака. Не вижу механизма.

Ну, я просто сделал специальное построение - баталию. И разрешил ее тем армиям у которых она была. Но у меня совсем другой фокус правил, построения такого рода в них не играют особой роли.

Так, да не совсем. Под угрозой атаки с флангов и тыла баталии будут вынуждены застопориться.

Не уверен что под угрозой они обязательно остановятся. Но не в том суть, а в том что глубина построения позволяет им во многом игнорировать угрозу с фланга.

На самом деле я совсем не согласен с тезисом "хорошая пехота - линия, плохая - колонна". Об этом можно рассуждать в напе, но никак не на холодняк. Кто плохая пехота в колоннах? Швейцарцы, ландскнехты? Может испанская пехота в терциях? То же самое касетеся и антики. В линию строились как и хорошие бойцы АМ, так и, допустим, фаланга из рабов у Митридата или фиговенькая фаланга из египтян у Птолемея.

Хорошая - плохая в данном случае относится к способности держать строй, а не к морали и т.д. Поэтому этот дуализм в целом одинаковый и в античности и в наполеонике.

Я это много раз объяснял - строевого солдата можно подготовить за несколько месяцев. Индивидуального бойца за несколько лет. Но для подготовки строевого солдата должна быть возможность сбора и обучения массы людей на три месяца. Это или очень-очень дорого (особенно для средневековья) или разорительно для округи. Поэтому такая пехота может быть в местах большого скопления людей - в городах или в местах не-земледельческих, где стада баранов придают логистике снабжения гибкость. Или, конечно, в развитых товарных государствах.

Испанцы при Ньюпоре строились больше часа, кажется.

И интересно что с улучшением качества пехоты она опять начинает вытягиваться в линии..)

Конечно!

[Soser]

Иван совершенно прав. Вся хорошо документированная история наполеоновских войн пестрит примерами того, что гораздо лучшая артиллерия практически беспомощна против застрельщиков.... Более того, сейчас описывая эпизод с приведением цитаты совершаешь подлог, говоря не о бое застрельщиков против артиллерии, а о разгоне конницы артиллерией, что совсем другая история.

Ваня спорит по разгону артой конных застрельщиков. Поскольку это было отыграно по моим правилам, то поясню, это не обязательно хоровод из конных лучников. В данном случае лорд Дакр возглавлял отряд легкой конницы пограничья. Назовем их хобиларами или армати. Это отряд конницы в 200-250 всадников. Это вовсе не штуцерные наполеоники, прячущиеся за каждый камушек. И если сравнивать начало 16 в. с напой, тогда можно и в Гражданскую посмотреть, стреляли ли пухи по казакам?

Конкретно в ДБА Итальянских войн нет, они заканчиваются Швейцарскими войнами.

Ну и прекрасно. Берем Муртен. Швицы наступают 3 баталиями. Они не выстраивают длинную фалангу. Собственной конницы у них полно. Фланги можно прикрыть. Не поезу проверять, но думаю и македоняне и швицы могут набрать 6 подставок пик. Эти подставки совершенно одинаковы в плане характеристик. Их можно поставить 3 способами. 6 в линию. Фаланга. (на мой взгляд одинаковая по глубине фаланга спартанцев и македонян - херовенько...) 3 отряда сдвоенных в затылок подставок, стоящих на удалении друг от друга. Баталии. Ну и последний читерский способ: группа 3 подставки по фронту, и по 2 в глубину. Все эти три разных способа можно использовать хоть на антику, хоть на середняху и нет механизма, вынуждающего строить исторично. Если вдруг в ДБА македонянам нельзя взять 6 подставок пик, то я говорю об общем принципе. Пусть это будут другие произвольные правила.

Важно два фактора - качество пехоты (не ее храбрость или способность к рукопашному бою, а способность держать строй при движении, восстанавливать строй) и количество и качество ударной кавалерии.

Нет в ДБА способности держать строй. Свойство "тренированные" использует, например, Гор. И нет в ДБА качества ударной конницы. Кнайты - и все. Кнайты есть как у македонян (гетайры), так и у швицев (жандармы). И пофиг Баркеру на все особенности.

Ну, я просто сделал специальное построение - баталию. И разрешил ее тем армиям у которых она была. Но у меня совсем другой фокус правил, построения такого рода в них не играют особой роли.

Так и я сделал специальные построения, которые в расписках указаны только для конкретных эпох и наций. И именно это Ване не нравится. Он спрашивает: - А почему я должен строиться глубокими баталиями, я хочу всех вытянуть в линию. Или: - а почему английские лучники объединены с пешими рыцарями в единый отряд? Он исходит из того, что игрок может ставить отряды, как ему придет в голову и ищет читерские комбинации выйгрыша.

Хорошая - плохая в данном случае относится к способности держать строй, а не к морали и т.д. Поэтому этот дуализм в целом одинаковый и в античности и в наполеонике.

Я про мораль ничего не говорил. У меня нет такого параметра. Упомянув фалангу из рабов - я просто имел ввиду херовую пехоту. И эта пехота держала строй и какое то время сопротивлялась римлянам.

Возьмем греков. Профессиональные войны только спартанцы. Остальные - колхозники. Выходит только спартанцы должны были воевать фалангой, а фокейцы баталиями?

Для напы. Это революционная Франция составляла колонны из охламонов. Да и не только потому что они строй держали плохо. Там совокупность. Стреляли хреново им бесполезен огневой бой, проще с криком Ура вперед бежать. А после Булонского лагеря разве французы перестали использовать колонны? С другой стороны, какие нибудь португальцы\неаполитанцы если строились линией - это говорит об их высокой выучке? Просто традиция и шаблоны.

Кстати, Ваня считает шотландцев колхозниками, поэтому!!! хочет растянуть шилтроны в линию, а швицев считает высоко профессиональными, не ровня шотландцам, поэтому воюющими в колоннах.

В конец правления Людовика 11 (заметим, это входит в эпоху ДБА))) во Франции были созданы лагеря, в которых профессиональные швейцарские инструктора долго обучали французскую гопоту воевать по швейцарски, баталиями.

По твоей логике их долго тренировали (пару лет вроде) и они должны были быть хорошими строевиками и ходить линией - фалангой.

Я уже говорил. Не обученные строю галлы и германцы могли как линией - фалангой воевать, так и клиньями (колоннами).

Переход к линиям начала 17 в. вовсе не связан только с тренированностью. Линиями воевали и поздние шведы (когда самих шведов уже и не осталось, а были бродяги со всей Европы) и английские крестьяне времен АГВ. Линия позволяла лучше использовать огнестрел и была менее уязвима для арты.

Э... Движухи хватает? )))

ПС

Так ты вернул замедление движения для линии?

Изменено 19 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

2. Ничто не помешает "тестеру" выстроить фалангу АМ "псевдошилтронами" на сдвоенных подставках. Я объясню, что вторая подставка дает бонус только для определенных войск. Он мне задаст дурацкий вопрос: - А почему средневековых пикинеров можно выстраивать в глубокие баталии, а античных нельзя. Я отвечу: - это не исторично. Не характерно для периода. Он этого не поймет. Скажет, что ему нравится строить войска именно так. И добавит: - А ты найди цитату, что так не строились и объясни пичему.

Честно говоря, дискуссия мне малость наскучила. Косяки правил выявлены, позиции озвучены. Но момент "защиты от дурака" я решил прокомментировать: в хороших правилах неисторичные действия типа "построения буквой зю" почти всегда оказываются неэффективными. Это и есть хорошая защита "от дурака". При применении дурацких построений, дурак останется в дураках. По "Стратегу" варианты ""построиться буквой зю" дают спортсмену и манчкину очень неплохие шансы. В общем-то в игре так и получилось. Неисторичные действия правилами, фактически, поощрялись. Исторические шотландцы при Флоддене источников, скорее всего, не читали, но понимали, что сойди они с холма - им будет фигово, поэтому сидели там до тех пор, пока англичане не загнали их, что называется, в угол своим обстрелом и не вынудили атаковать. Шотландцы "Стратега" могли вообще не париться, как написал Дима SviD, они стоят 100 монет за шилтрон (это больше чем баталия рыцари+лучники или бильмены+лучники) и должны побеждать англичан без проблем в чистом поле. Им даже выгодно было биться под холмом, т.к. там им ещё помогла бы их бомбарда, "исторично" разгоняя застрельщиков англичан :). К этому добавляется вполне спортивный вариант, когда игрок может даже то, нелепо сделанное и не влияющее на результат, расстройство при сходе с холма нивелировать, пройдя и построясь, как делал Сёгун. Никакого резона сидеть на холме у "стратежных" шотландцев нет в-принципе. Да, самое главное, играй оба хорошо знающих правила ;) игрока не по сценарию, они вряд ли использовали бы шилтроны и баталии - это невыгодно, хоть и исторично.

Насчёт сыграть с Димой, я, кстати, не против. Но без костылей для правил, в виде сценария, составленного "знатоком источников" ;).

Изменено 20 января, 2014 пользователем Baraka