Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Baraka]

Плюс пример когда случайным ядром убило лошадь и ребята непривычные к таком зрелищу разбежались

Дима, ты же понимаешь, что на одном-единственном, да ещё крайне мутном примере, нельзя строить общих выводов. Было бы хотя бы с пяток таких примеров, ещё куда ни шло. Но так, ИМХО, артиллеристы не должны вообще стрелять по застрельщикам - они - недостойная цель. Попасть сложно, опасности от них немного, после выстрела пушка может взорваться, перезаряжать её потом хрен знает сколько времени. Не будут бомбарды стрелять по застрельщикам. Бред это. Мне кажется, даже в напу, когда пушки были надёжнее и скорострельнее не особо примеров стрельбы по застрельщикам.

атаки по пересеченке

с точки зрения математики там все тебе Сергей предоставил. Я так понял и на кубиках тебе не свезло+охват с фланга

элитных спешенных рыцарей побеждали и не раз в истории (Пуатье, Азинкур)

Про охваты я всё понял и даже согласен, Сёгун молодец. Но даже без них у рыцарей без лидера шансы равны или даже меньше в таком бою. А это неправильно. Не было примеров успешности такой атаки вообще.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka

[SviD]

Дима, ты же понимаешь, что на одном-единственном, да ещё крайне мутном примере, нельзя строить общих выводов. Было бы хотя бы с пяток таких примеров, ещё куда ни шло. Но так, ИМХО, артиллеристы не должны вообще стрелять по застрельщикам - они недостойная цель. Попасть сложно, опасности от них немного, после выстрела пушка может взорваться, перезаряжать её потом хрен знает сколько времени. Не будут бомбарды стрелять по застрельщикам. Бред это. Мне кажется, даже в напу, когда пушки были надёжнее и скорострельнее не особо примеров стрельбы по застрельщикам.

ну лучше строить выводы с одним примером чем без него :)

Опять же, Сергей сейчас уже поправил этом момент, стало стрелять невыгодно по застрам.

На счет опасности от застрельщиков - баталии они не страшны, а вот канонирам - которые в то время гражданскими быть могли, может быть неловко стрелу получить

Но даже без них у рыцарей без лидера шансы равны или даже меньше в таком бою. А это неправильно.

неправильно что?

английские рыцари с оруженосцами против шотландских пикинеров и рыцарей которых в 2 раза больше по численности должны иметь больше шансов на победу?

Как по твоему должно быть правильно?

по очкам

отряд латников 56 плюс лучники 40 = 96 очков

шилтрон 2 отряда по 50 = 100 очков

итого по очкам шилтрон дороже английской баталии, при том что в стоимость к англичанам включены луки, то в ближнем бою у шотландцев по очкам преимущество еще больше. Неудивительно что они выиграют рукопашку.

Или ты хочешь сказать что сам по себе шилтрон перекачан? тогда это вопрос баланса сценария, а не правил.

Изменено 16 января, 2014 пользователем SviD

[Baraka]

ну лучше строить выводы с одним примером чем без него :)

Лучше набрать статистику, а потом делать выводы. А не сделать криво, а потом искать оправдания в сомнительном примере. ИМХО даже одного примера рассеивания/уничтожения у него - нет. Там сказано "отступили", куда отступили, воевали ли потом и т.д. - там не сказано. Может отъехали на 50 м, пришли в себя и вернулись.

Есть пример, в сражении при ЕМНИП Страсбурге 357 г. н.э., когда один упавший катафракт дезорганизовал целый фланг 40-тысячной римской армии. Что ж теперь вставлять это в правила и делать выводы о том, что раз катафракт с лошади брякнулся, то всё, кирдык?

Опять же, Сергей сейчас уже поправил этом момент, стало стрелять невыгодно по застрам.

На счет опасности от застрельщиков - баталии они не страшны, а вот канонирам - которые в то время гражданскими быть могли, может быть неловко стрелу получить

Не выйдет так по правилам - застрельщики огребут залп картечью от которого скорее всего помрут, а пушкам от их стрельбы ничего особо не будет.

английские рыцари с оруженосцами против шотландских пикинеров и рыцарей которых в 2 раза больше по численности должны иметь больше шансов на победу?

Ещё раз. У нас нет ни одного примера успешной атаки шилтрона по пересечёнке на отряд готовых к бою, построенных рыцарей. Может Серёга сейчас что-то накопает ;)? Поэтому основывать выводы на чистой логике, что "там пики и рыцари, а там одни рыцари, значит пики - круче" - некорректно. Сосер сам источники всегда рассматривает перед логикой. И в данной ситуации я всего лишь следую его сталинским путём :).

по очкам

отряд латников 56 плюс лучники 40 = 96 очков

шилтрон 2 отряда по 50 = 100 очков

Вот это вообще не может служить аргументом, пока не будет доказано, что все эти очки имеют хоть мало-мальское отношение к реальности или хотя бы озвучены статистические выкладки, подтверждающие их правомерность. За систему монет я Сосера уже года так 3 пинаю.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Нет никаких приказов командующего типа: "Подравняли ряды!". Это абстрактные правила. Есть командный ресурс. Шогун его грамотно распределял. Его пикинеры, двигающиеся по холмам всегда расстраиваются. Он экономил ОК для "мгновенного" восстановления. Зато он не мог двинуть какой то другой отряд. Именно это и есть планирование распределения ОК, которого на все сразу не хватает. Но впринципе, Шогун мог двигаться и расстроиться, а потом следующий ход стоять на месте. Он бы не затратил ОК и тоже восстановился.

ИМХО абстракция и спорт в чистом виде, не имеющий отношения к истории.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

2Вадим

вот этого я не понимаю - можно либо двигаться либо востанавливаться , либо медленно двигаться - так что бы строй не рушился... - те двигаться с приостановками на выравнивание...

причём здесь приказ командующего - когда за равнением сержанты следят...

Нет никаких приказов командующего типа: "Подравняли ряды!". Это абстрактные правила. Есть командный ресурс. Шогун его грамотно распределял. Его пикинеры, двигающиеся по холмам всегда расстраиваются. Он экономил ОК для "мгновенного" восстановления. Зато он не мог двинуть какой то другой отряд. Именно это и есть планирование распределения ОК, которого на все сразу не хватает. Но впринципе, Шогун мог двигаться и расстроиться, а потом следующий ход стоять на месте. Он бы не затратил ОК и тоже восстановился.

2Ваня

Это вообще странно. Он же сам себе командир - ему не надо ОК на то, чтобы ходить.

Конечно трудно играть, не зная правила...)))))

Т.е. технология такая - ждёшь, когда выпадут ОК чтобы и подвигаться и восстановиться в тот же ход? С исторической точки зрения это очень сложно адекватно откомментировать. Чисто спортивный подход.

Объяснил выше Вадиму.

А вот момент, когда ты прыгаешь шилтронами вперёд, сразу восстанавливая расстройство - это ИМХО спорт , т.к. в реальности такого быть не могло. У реального шилтрона не было ОК для восстановления как в игре.

Глупость. Меня интересует результат. В одном случае шилтрон спустился с холма расстроенный, в другом случае не расстроенный. В АоТ, если не ошибаюсь, это делают через тест. А в Стратеге через командный ресурс. Пикинеры Филиппа 5 спусились с холма Киноскефалы и погнали левый фланг римлян, при этом не расстроились. Фаланга пикинеров поднялась вверх по холму Селассии и не расстроилась. В игре это означает, что игрок использовал ОК для мгновенного восстановления.

Но с точки зрения историчности - полный провал.

Согласен. Смешно сказал...

Но так, ИМХО, артиллеристы не должны вообще стрелять по застрельщикам - они недостойная цель.

Есть история, байка или нет, не знаю... Лично Наполеон наводил пушку, когда поразили ядром Моро. Выцеливал Бони...

А еще, Ваня, ты учти, это конный отряд. У меня застры примерно 250 человек. Хорошо, пусь в напе это отряд казаков. Почему бы по ним не херакнуть из пушек? Если видели, что едет генерал с адьютантами (что меньше отряда застрельщиков) тоже могли артой стрельнуть.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

А вообще в правилах за 1 ОК можно снять расстройство у нескольких отрядов в группе, если они в зоне

Уже вроде нельзя. Одно расстройство в одном отряде за 1 ОК..

Можно. Группа расстраивается и восстанавливается целиком.

[Shogun]

А правильно ли это?

Вот я и Свид читаем что неправильно..

Что-то на это автор скажет :)

А что он должен сказать?

Сосер давно сказал, что отряды для него коробки спичек, с боевыми характеристиками. Вот и я их так и принимаю в Стратеге, играю с коробками спичек, которые носят забавные имена типа шилтрон итд. посколько про эпоху знаю тока чуть более чем Сосер про наполеонику.

Но одно забавно.. следуюя выгодности из за правил, я гоняю за генерал противника на поле боя. Это польный чуш в наполонике, но в эпохе Сосера это правильно. Следовательно - правила историчные. ;)

Изменено 17 января, 2014 пользователем Shogun

[Baraka]

Глупость. Меня интересует результат. В одном случае шилтрон спустился с холма расстроенный, в другом случае не расстроенный. В АоТ, если не ошибаюсь, это делают через тест. А в Стратеге через командный ресурс.

Видишь ли, когда он спускается с холма расстроенный - это нормально, но вот что он за какой-то абстрактный командный ресурс может в тот же момент стать снова полностью боеспособным - это пипец какая абстракция. К тому же она не отражает результат - такого результата просто не могло быть в принципе. Даже более поздним баталиям и терциям могло потребоваться несколько часов на то, чтобы построиться. Поэтому ссылки на командный ресурс - ерунда.

Я сознательно не сравниваю в этой ветке "Стратег" с другими правилами. Но раз ты сам начал, отвечу, в АоТ нет сейчас теста - расстройство автоматическое, как у тебя, но зависит от плотности строя - чем плотнее строй, тем больше расстройство и сложнее его восстановить.

Пикинеры Филиппа 5 спусились с холма Киноскефалы и погнали левый фланг римлян, при этом не расстроились. Фаланга пикинеров поднялась вверх по холму Селассии и не расстроилась. В игре это означает, что игрок использовал ОК для мгновенного восстановления.

Юнит может и один, но это разные пикинёры. Одно дело античная фаланга, учившаяся специально строем ходить и менять количество шеренг, другое дело - необученная средневековая пехота. Умевшая толково только стоять на месте и отбиваться. Исключение составляют швейцарцы. То, что у тебя они работают одинаково и ты их равняешь - это уже даже не косяк правил, а косяк исходной концепции.

Есть история, байка или нет, не знаю... Лично Наполеон наводил пушку, когда поразили ядром Моро. Выцеливал Бони...

Не вижу ничего общего с нашей ситуацией.

А еще, Ваня, ты учти, это конный отряд. У меня застры примерно 250 человек. Хорошо, пусь в напе это отряд казаков. Почему бы по ним не херакнуть из пушек? Если видели, что едет генерал с адьютантами (что меньше отряда застрельщиков) тоже могли артой стрельнуть.

Ну и что? Примеров, кроме мутного Форново у тебя нет. Да и по пешим застрельщикам эффективную стрельбу ты вряд ли накопаешь. Поэтому налицо косяк - криво артиллерия у тебя действует.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

А правильно ли это?

Вот я и Свид читаем что неправильно..

Что-то на это автор скажет :)

А что он должен сказать?

Сосер давно сказал, что отряды для него коробки спичек, с боевыми характеристиками. Вот и я их так и принимаю в Стратеге, играю с коробками спичек, которые носят забавные имена типа шилтрон итд. посколько про эпоху знаю тока чуть более чем Сосер про наполеонику.

Но одно забавно.. следуюя выгодности из за правил, я гоняю за генерал противника на поле боя. Это польный чуш в наполонике, но в эпохе Сосера это правильно. Следовательно - правила историчные. ;)

А где это Свид сказал? И что, конкретно, неправильно? Обоснуйте. Нужно в группе каждый отряд по отдельности восстанавливать? Так нужно учитывать возможное количество ОК. Их точно хватать не будет на такое восстановление.

[Soser]

Ваня, , поскольку ты не знаешь ни одной цитаты и соответственно не можешь подтвердить ни один тезис АоТ, стало быть они кривые полностью.

"Ничего то ты не знаешь, Джон Сноу!..." - говаривали Ингрит перед сексом.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Ваня, , поскольку ты не знаешь ни одной цитаты и соответственно не можешь подтвердить ни один тезис АоТ, стало быть они кривые полностью.

"Ничего то ты не знаешь, Джон Сноу!..." - говаривали Ингрит перед сексом.

Мы сейчас "Стратег" обсуждаем. Хочешь обсудить как всё сделано в АоТ - можем устроить алаверды. Сыграть англо-шотландские разборки в следующий раз, когда я в Питере буду.

А так, твоё заявление похоже на ответ в стиле "сам-дурак". Сливаешься из дискуссии?

Изменено 17 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

А где это Свид сказал?

Cообщение 73.

Так нужно учитывать возможное количество ОК. Их точно хватать не будет на такое восстановление.

В том то и смысл что нельзя хватать.

Но я и тебя понимаю.. короткость игры пострадает.

[Soser]

Смотри, идет фаланга пикинеров по трудной местности. Это группа отрядов 1,2,3,4,5. Командир в отряде 3, тогда до крайних отрядов ему хватает командной дистанции и он может двигать всю группу своим ОК. Сейчас, что бы двинуться, игрок прикидывает 1ОК на движение и приберегу 1 ОК армии, что бы снять расстройство. (А это значит, что на другие действия ОК может и не хватить.) А если у каждого отряда в группе будет расстройство, то после каждого ! движения фаланги нужно 5 ОК на восстановление? Их просто неоткуда взять. И даже фаланга Александра Македонского, которая могла атаковать и по холмам и через ручьи, будет или совершенно неподвижна или моментально рассыпаться. Тогда придется извращаться и на ОК армии кидать не К3, а К6.

Это чревато тем, что для армий на ровной местности либо для армий без пикинеров будет избыток ОК. (Это то, что пытался сказать Ваня.) При избытке ОК армии будут совершенно нивелированы ОК, связанные с талантом полководца.

Какая разница, что у Ганнибала свои 3ОК, а у Варрона 1ОК, если у Ганнибала будет для всей армии на К6 выпадать 1, а у Варрона 6.

Пропадет баланс ОК.

А так, твоё заявление похоже на ответ в стиле "сам-дурак".

Да не в этом дело. У меня на антику цитат много, на середняху меньше, на ренессанс совсем нет. Нет русских переводов первоисточников. Что мог, нашел. Специально рыться не буду. И смешно слышать о подтверждении игровой механики цитатами первоисточников от людей, которые сами ссылаются на Википедию и им это не мешает заниматься геймдизайном.

[Baraka]

Да не в этом дело. У меня на антику цитат много, на середняху меньше, на ренессанс совсем нет. Нет русских переводов первоисточников. Что мог, нашел. Специально рыться не буду. И смешно слышать о подтверждении игровой механики цитатами первоисточников от людей, которые сами ссылаются на Википедию и им это не мешает заниматься геймдизайном.

Для начала, я не занимаюсь геймдизайном. Я, в лучшем случае, тестер разных правил.

Про античку забудь. Античная фаланга гоплитов или сариссофоров очень сильно отличалась от средневековой фаланги копейщиков по своей тактике и эффективности. Или нет?

Если тебе не хватает первоисточников, давай обсуждать примеры сражений из того же Омана или Дельбрюка, раз ты им доверяешь. Первоисточниками ты сам себя в своё время в угол загнал. Я тут ни при чём.

[Comandante Cuervo]

И смешно слышать о подтверждении игровой механики цитатами первоисточников от людей, которые сами ссылаются на Википедию и им это не мешает заниматься геймдизайном.

Мне вот всегда казалось, что если утверждение истинное и доказанное, то абсолютно не важно где же оно собственно опубликовано...

[Soser]

Мне вот всегда казалось, что если утверждение истинное и доказанное, то абсолютно не важно где же оно собственно опубликовано...

Если цитата опубликована в книге Полибия, а потом она же процитирована в Википедии - то не важно, что она опубликована в Вике, у нас есть первоисточник.

Если же есть цитата из Вики, записанная там Васей Пупкиным без подтверждения первоисточником, то это важно, где она опубликована.

Когда читают только Вику, то не знают, там истина или отсебятина. Поэтому для истинности нужно приводить доказательства. А Ваня не является любителем этого. Впрочем, как и его учитель. Именно поэтому смешно выглядит от меня требование каких то доказательств. Типа, ты одну цитату привел. Приведи еще одну. Я буду ползать по книжкам, а у Вани на все случаи жизни первоисточник "Так Леша сказал!".

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Античная фаланга гоплитов или сариссофоров очень сильно отличалась от средневековой фаланги копейщиков по своей тактике и эффективности. Или нет?

А это мы сейчас узнаем. Ты нам это цитатами подтвердишь. Как и то, что швейцарцы отличаются принципиально от шотландцев по профессионализму. Начинай...

Дельбрюк и Оман - отсебятина. Только когда нет ничего лучше... Я уже привел тебе пример потока шняги у Дельбрюка.

А если вдруг тебя Оман устраивает, то я напомню: Развернув свою армию в сторону нового фронта, он пустил ее вниз по склону уступами «шилтронов», поразительно напоминающими обычное швейцарское построение!!! для атаки, и, сокрушая сопротивление противника, ворвался в вязнувшие в болоте ряды англичан.

[SviD]

Смотри, идет фаланга пикинеров по трудной местности. Это группа отрядов 1,2,3,4,5. Командир в отряде 3, тогда до крайних отрядов ему хватает командной дистанции и он может двигать всю группу своим ОК. Сейчас, что бы двинуться, игрок прикидывает 1ОК на движение и приберегу 1 ОК армии, что бы снять расстройство. (А это значит, что на другие действия ОК может и не хватить.) А если у каждого отряда в группе будет расстройство, то после каждого ! движения фаланги нужно 5 ОК на восстановление? Их просто неоткуда взять. И даже фаланга Александра Македонского, которая могла атаковать и по холмам и через ручьи, будет или совершенно неподвижна или моментально рассыпаться.

так ты же сам Саше даешь не 1 ОК а целых 3!

вот он и снимет расстройство быстрее чем обычный командир.

а так ход прошли, ход простояли и автоматом сняли расстройство.

[Baraka]

А это мы сейчас узнаем. Ты нам это цитатами подтвердишь. Как и то, что швейцарцы отличаются принципиально от шотландцев по профессионализму. Начинай...

А зачем цитатами-то? Я на это не подписывался. Это сугубо твой личный глюк ;). Я тебе уже несколько раз подтверждал примерами сражений по которым есть +/- консенсус в среде как варгеймеров, так и историков.

Вот тебе сравнение античных пикинёров и средневековых - примёр успешной атаки античных в том числе и по пересечённой местности хоть попой ешь - Граник, Исса, Киноскефалы, Селассия и пр. и пр. Примеров успешной атаки средневековых пикинёр, кроме "как бы" Баннокберна, когда удар, по твоим собственным словам, пришёлся по не готовым к бою англичанам - нет (мне больше нравится трактовка Дельбрюка, который, кстати читал источники - он ссылается на какого-то епископа в своей реконструкции). Зато есть пример когда средневековые пикинёры облажались в атаке даже без пересечённой местности - Розебек и даже в обороне - Фалкирк.

Особняком стоят швейцарцы, но я их и выделяю из массы средневековых пикинёров. Как-то надо реализовать это в правилах. У тебя, судя по всему, не вышло.

Дельбрюк и Оман - отсебятина. Только когда нет ничего лучше... Я уже привел тебе пример потока шняги у Дельбрюка.

А если вдруг тебя Оман устраивает

Серёг, ты сам подумай, что пишешь. С одной стороны, источников по средневековью ты читал очень мало, т.к. нет их переводов на русский. С удовольствием процитирую:

У меня на антику цитат много, на середняху меньше, на ренессанс совсем нет. Нет русских переводов первоисточников. Что мог, нашел. Специально рыться не буду.

А те, что читал, как например, Фруассара - один твой любимый истореГ назвал туфтой, которую следует читать в последнюю очередь. Т.е. по твоим собственным высоким критериям - ты лошара, не лучше меня, в середняхе. Тем не менее, ты пишешь правила про средневековье и ещё имеешь наглость настаивать, что они правильные ;).

Изменено 17 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

так ты же сам Саше даешь не 1 ОК а целых 3!

вот он и снимет расстройство быстрее чем обычный командир.

а так ход прошли, ход простояли и автоматом сняли расстройство.

Для начала, Александр - кавалерийский командир и нечего ему делать в рядах фаланги.

Ну, допустим...

Фаланга переходит Граник или Иссу. Александр тратит 1ОК на движение, и еще 2 отряда сможет восстановить. Больше половины фаланги остается расстроенной и на следующий ход ситуация ухудшиться. Кто в это время командует конницей, гипаспистами, легкачами? На какие ОК? Или все остальные вынуждены тупо стоять?

А если это не АМ, а Филипп 5 спускается с холма Киноскефал, то все? Кирдык фаланге, которая даже до римлян не дошла? Антигон при Селассии как в гору фалангу поднимет? У них нет 3ОК таланта.

[Soser]

Ваня, я когда критикую какой то тезис правил, то привожу в виде аргументации цитаты.

Ты же пытаешься меня заставить подтверждать правила каким то текстом. Ты зашел с легкого конца. Удобного для чела, который ничего не хочет знать.

У меня на выбор есть два варианта.

1. Так Леша сказал. Аргумент?

2. Подтверди абза 3 сверху на странице 5 правил АоТ. (номер абзаца и страницы по вкусу). Ты либо на неделю зарываешься в книги либо я тебе пишу - правила гавно, слив засчитан.

Так понятно?

В результате мы имеем.

Ты считаешь, арта не может стрелять по конным застрельщикам. Я считаю, может. Я привел цитату. Приведи цитату, что не может. И предложи способ это изобразить в правилах. Типа, "запрещается артиллерии стрелять по застрельщикам"

А еще наверно предложишь: "запрещается швейцарцам строиться фалангой", "запрещается македонянам строиться баталиями".

Изменено 17 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Короче, ты считаешь, что 200-250 всадников - это маленькая цель для арты? Подтверди...

[Shogun]

Смотри, идет фаланга пикинеров по трудной местности.....

Понятно, то хочеш выражать конкретные разные свойства конкретных разных отрядов универсальными абстрактными очками командования у случайных генерал.

[Comandante Cuervo]

С одной стороны, источников по средневековью ты читал очень мало,

У меня на антику цитат много, на середняху меньше, на ренессанс совсем нет.

противоречие и подмена понятий... детектед...

Сосер утверждает, что у него на средняху цитат меньше чем много. Откуда вывод, что "меньше чем много" = "очень мало"?

[Baraka]

Ты же пытаешься меня заставить подтверждать правила каким то текстом. Ты зашел с легкого конца.

Каждый доказывает как считает нужным. Никаких формальных правил для этого не существует. Заметь, твой доказательный аппарат пока тебе ничем не помог.

Ты считаешь, арта не может стрелять по конным застрельщикам. Я считаю, может. Я привел цитату. Приведи цитату, что не может. И предложи способ это изобразить в правилах. Типа, "запрещается артиллерии стрелять по застрельщикам"

А еще наверно предложишь: "запрещается швейцарцам строиться фалангой", "запрещается македонянам строиться баталиями".

Здесь доказательство не от цитаты, а от:

1) логики - доказывать отсутствие не требуется. Я не могу привести цитаты о факте которого просто нет. Это, как ты любишь говорить тоже самое, что доказывать, что в античности не было лазеров и боевых треножников;

2) мат. статистики. Ни одна закономерность (а правила и есть фиксация неких закономерностей) не может быть корректно выстроена опираясь на одну единственную точку. Закономерности нет.

Сосер утверждает, что у него на средняху цитат меньше чем много. Откуда вывод, что "меньше чем много" = "очень мало"?

Ты, друг ситный, у меня пока из доверия вышел и находишься на испытательном сроке. Отреагирую только по той причине, что ты действительно прав и моя цитата нуждается в пояснении. Переведённых на русский источников по европейскому средневековью действительно очень мало и сомневаюсь, что Сосер их все прочёл. Поэтому я написал то, что написал.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Baraka