Битва при Флоддене по правилам Стратега

[Soser]

Допустим, я стою задним краем своего отряда на холме и двигаюсь в атаку по равнине. Это будет считаться атакой сверху вниз?

Это геометрические формальности. В данном случае Суррей снизу, шилтрон сверху. Ты же не говоришь мне, что на рисунке холма присутствует градиент цвета, что не позволяет точно зафиксировать границу холма)))) Это было бы уже "докопаться до столба".

Разница в том, что шотландцы - чистое ополчение, собранное непонять из кого, и без всякой подготовки. Швейцарцы тренированные и, частично, ветераны.

Сам придумал? Швейцарцы долго время такие же крестьяне ополченцы. Да, после бургундских войн они стали регулярно наниматься на службу. Зато в рядах шилтронов присутствовали спешенные рыцари. Что это означает, можно посмотреть в битве при Гинегате, когда Максимилиан сам встал вместе с дворянами в баталии олухов фламандцев.

У твоего любимого Дельбрюка есть разбор Баннокберна, почитай его.

Мой любымый Дельбрюк частенько пишет всякую хрень. Например, у него гетайры имеют щиты, англичане при Азенкуре атакующая сторона, ветераны Ганнибала и фланговый маневр при Заме.

Ваня, ко всему нужно подходить вдумчиво. Читать разные книжки и анализировать. Я достаю из шляпы кролика и показываю удивленной публике:

Итак, Дельбрюк:

По описанию Омана, сражение протекало следующим образом: Роберт усилил уже само по себе сильное препятствие перед фронтом - низкую болотистую речную долину - замаскированными волчьими ямами, которые он приказал вырыть на ведущем к его позиции склоне.

Несмотря на все препятствия, английские рыцари ринулись наверх и пытались рассеять шотландские колонны....

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 17. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2882]

А теперь проверим, что пишет Оман:

[Баннокберн (1314), несомненно, служит достойным внимания исключением из общего правила. Однако исход этой битвы является не результатом отказа от тактики, применявшейся при Фолкерке, а плодом неумелого, абсурдного руководства, какого можно было ожидать от кампании, которую вел Эдуард П. Силы Роберта Брюса, во многом схожие с силами Уоллеса, возможно, составляли 10 тысяч человек и 500 отборных конников. Брюс занял сильную позицию в Новом парке, прикрывая город и замок Стерлинг, которые Эдуард поклялся освободить. Шотландский король расположил силы, готовясь встретить противника на дороге из Фолкерка в Стерлинг, но англичане после обстоятельной разведки днем 23 июня 1324 года решили попытаться под покровом темноты обойти шотландцев с фланга. Поэтому они всю ночь с 23 на 24 июня занимались переправой через реку Баннокберн между деревней Баннокберн и мостом Крук, местности в XIV веке довольно топкой. Насчитывавшая 20 тысяч человек, армия Эдуарда всю ночь переправлялась через речку и к рассвету все еще была неорганизованной массой, скопившейся на равнине под церковью Святого Ниниана (первый местный христианский епископ, живший в 360 – 432 гг. – Ред.). Навести относительный порядок удалось только авангарду под командованием лорда Глостера. Это давало Брюсу блестящую возможность, чем он и поспешил воспользоваться. Развернув свою армию в сторону нового фронта, он пустил ее вниз по склону уступами «шилтронов», поразительно напоминающими обычное швейцарское построение!!! для атаки, и, сокрушая сопротивление противника, ворвался в вязнувшие в болоте ряды англичан. Небольшое число английских лучников заняли позицию на своем правом фланге, но и их смяли и погнали с поля боя конники под командованием маршала Кита – единственный достойный упоминания подвиг, числящийся за шотландским рыцарством.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

А мусолить-то почему не хочешь? Так уверен в своей правоте? Бронзовеешь на глазах, нехорошо это.

Да не... Беспреспективно обсуждать с тобой соответствие истории и обмениваться цитатами.

Есть смысл говорить о геймдизайне. Но по этому вопросу я вроде бы все сказал.

Если хочешь, распишу подробно все цифры шилтрона против англичан.

Изменено 14 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Это геометрические формальности. В данном случае Суррей снизу, шилтрон сверху. Ты же не говоришь мне, что на рисунке холма присутствует градиент цвета, что не позволяет точно зафиксировать границу холма)))) Это было бы уже "докопаться до столба".

Ты зря меня подозреваешь в таких грехах. Я всего лишь хочу понять каким образом после выхода на равнину шотландцы имеют бонус? Они непосредственно перед атакой двигались по равнине. То, где атака начиналась не имеет, по-идее, отношения к результату, если только ты не прыгаешь сверху на противника с разбегу. Тогда да, кинетическая энергия даёт, наверное, тебе определённое преимущество.

Сам придумал? Швейцарцы долго время такие же крестьяне ополченцы. Да, после бургундских войн они стали регулярно наниматься на службу. Зато в рядах шилтронов присутствовали спешенные рыцари. Что это означает, можно посмотреть в битве при Гинегате, когда Максимилиан сам встал вместе с дворянами в баталии олухов фламандцев.

Не груби. Разница очевидна - у шотландцев нет ни опыта побед, ни регулярных кампаний, как даже у ранних швейцарцев. Для самого первого их сражения я могу допустить, что и те и другие были одинакового качества, но потом - нет.

Мой любымый Дельбрюк частенько пишет всякую хрень. Например, у него гетайры имеют щиты, англичане при Азенкуре атакующая сторона, ветераны Ганнибала и фланговый маневр при Заме.

Про щиты гетайров тебя, помнится, на одном сайте истореги спустили с небес на землю ;). Но допустим.

А как ты тогда объяснишь, что в, по-идее, лучших условиях шотландцы просрали Фалкирк? Получится по "Стратегу" это отыграть с твоими раскладами?

И, на закуску, если шилтроны победили расстроенных англичан по Оману, а не по Дельбрюку, то этот пример нам не годится :). Мой-то Суррей был свеж как огурец ;).

Если хочешь, распишу подробно все цифры шилтрона против англичан.

По геймдизайну есть 2 вопроса из моего списка:

4) игровая разница эффективности между абстрактной линией и абстрактной баталией.

5) про использование линейных стрелков. Какова технология.

И один дополнительный - про командование. Что изменится, если сыграть без лидеров таким же количеством отрядов и, всегда ли игроки могут играть не парясь на эту тему или только мы с Сёгуном отличились?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Ваня, когда шилтрон столкнулся с Сурреем, он на холме. А на последних ходах он уже на равнине и бонусов за верх не имеет.

Про щиты гетайров тебя, помнится, на одном сайте истореги спустили с небес на землю

Вот именно... Истореги. Которые для подтверждения Дельбрюка ссылались на князя Голицина!!! Который писал еще раньше...

Чушь про фланговые маневры Ганнибала при Заме можешь у меня в последней статье прочитать. Там приведены цитаты из которых Дельбрюк высасывал... В то же время я уважительно к нему отношусь.

По шотландцам, я бы сказал, что они сражались может даже чаще швейцарцев. Англо-шотландские войны 13-14 в. Кроме того, будучи союзниками Франции они постоянно атаковали Англию. Это помимо тупо пограбить через границу.

Итак, берем две одинаковые подставки пикинеров. Пусть 5БС, атака и защита равны 2.

В одном случае фаланга, в другом эмбалон.

Для линии отряд с фронта имеет в атаке 5БС+2А+2(бонус пик с фронта)+1(поддержка от соседа)+К6 тоже самое в защите.

Для колонны все тоже самое, только +1 не от соседней, а от задней подставки. И это не просто поддержка, это 6БС. (Арифметически то же, что и 5БС+1поддержка соседа)

Теперь в чем разница. Для фаланги у одной из подставок 5БС. С нее надо снять 5 хитов. У колонны 6 БС. Надо снять 6 хитов.

Кроме того, в боевке 0<P<=БС - отступление (-1), P>БС - бегство (-1).

Теперь сравни, либо БС=5 либо БС=6.

Для колонны выходит более устойчивый строй и более живучий.

Управляется колонна как один отряд. Но зато если побежит, то тоже как один отряд. А еще в линии соседний отряд может зайти во фланг, а в колонне нет.

про использование линейных стрелков. Какова технология.

Я не знаю, что значит технология.

Против этого шилтрона стоит английская баталия. Впереди стрелки 4БС. Их стрельба: 4БС+3(стрельба большого лука)+К6. Тоесть, 7+К6

Для данного шилтрона защита от стрельбы будет 8+К6

Вероятность расстроить всего 16,7 %. Увы!!!!

Однако, не будем забывать, что английские стрелки если чего то и добивались, то за счет большой массы и обычно дополнительно стреляя с фланга. Если с фланга к шилтрону приткнется такой же отряд лучников, то он даст стрельбе соседа +1 поддержка, а от шотландцев надо снять -1 за фланг. И теперь стрельба будет 8+К6, а защита 7+К6. Вероятность расстроить 58,3%.

Вспоминаем, что еще мы знаем об английских лучниках.

Ипать мой лысый череп!!!

Ведь они обычно стреляли с холма (+1 за высоту), либо перед ними были волчьи ямы, палисад или колья. Эти факторы расстраивают атакующих (1ОР).

И мы уже имеем стрельба 9+К6, а защита 6+К6.

Вероятность расстроить 83,3%.

Это уже не хухры-мухры. Совокупность факторов!!!

Итак, допустим те же шотландцы вползли вверх по Халидон Хилл. От их 6БС отнимем 1ОР за расстройство на холме и 1ОР за расстройство от стрельбы. И осталось у них всего 4БС. И столкнулись они с пешими рыцарями в английской баталии. Пешие рыцари имеют 4БС+1БС от стрелков, которые расступились, отошли - не важно. Постреливают и долбают по башке молотами для кольев.

Имеем. скотты 4БС, атака 2 (+2 пики), защита 2 (+2 пики) против английских рыцарей (4+1)БС, атака 5, защита 4.

Думаю, ты видишь, что шансы рыцарей выше. Бой будет упорным, но рыцари должны победить. Но если шилтрон будут во фланг постреливать, то скоттам быстро кирдык.

Что изменится, если сыграть без лидеров таким же количеством отрядов и, всегда ли игроки могут играть не парясь на эту тему или только мы с Сёгуном отличились?

Блин, Ваня... Без лидеров ты не сможешь отдать приказы, не сможешь двигаться, атаковать, восстанавливаться.

Вот играли мы с Димой Форново после НГ. Скоро вывешу.

Я тянул походную колонну с обозом и артой. Она форсировала реку. Растянулась. Невозможно управлять.

Правда, для итальянцев сделал похожие условия. По сценарию (и в реале) они были рассредоточены отдельными отрядами и не могли координировано атаковать. Это один из важнейших факторов боя.

Вот у Ганнибала будет много комсостава и талант. Много ОК. Они денег стоят. При Каннах пунов будет мало, но маневренны и восстанавливаются. А римляков много, но мало ОК. Они смогут только единой толпой ломиться вперед. Не могут развернуться во фланги и тыл. Не хватит ОК.

Уф... Устал...

Изменено 14 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Ваня, когда шилтрон столкнулся с Сурреем, он на холме. А на последних ходах он уже на равнине и бонусов за верх не имеет.

Суррей стоял на равнине, т.е. бойцы шилтрона, которые его непосредственно атаковали сначала вышли на ровную местность, а потом уже вступили в бой с Сурреем. То, что задние шеренги стояли на холме по-твоему влияет на бой передних шеренг, которые уже на равнине? Ты сторонник регби-теории, когда задние шеренги давят на передних массой, помогая им? Ну ладно, раз ты так видишь. Я тебе привёл пример чита, который можно на этом получить - стать самым краешком подставки на холм и иметь бонус +1 в атаке на противника находящегося на равнине на пределе движения.

Чушь про фланговые маневры Ганнибала при Заме можешь у меня в последней статье прочитать. Там приведены цитаты из которых Дельбрюк высасывал... В то же время я уважительно к нему отношусь.

Я посмотрел вчера Дельбрюка. Всё не так плохо, как у тебя выходит. Резюме там следующее - реконструкция Омана (которая приведена в общих чертах в Wiki ;)) не соответствует источникам, а у Омана Дельбрюк берёт карту (не из интернета скачивает абы что ;)), о чём и пишет. Но в любом случае если мы на Омане останавливаемся - Баннокберн в зачёт не идёт в качестве примера.

По шотландцам, я бы сказал, что они сражались может даже чаще швейцарцев. Англо-шотландские войны 13-14 в. Кроме того, будучи союзниками Франции они постоянно атаковали Англию. Это помимо тупо пограбить через границу.

Пограбить через границу и воевать строем в регулярном сражении - это несколько разные вещи. Ты не находишь?

Итак, берем две одинаковые подставки пикинеров.

Ок, понял. Думаю, если мы сыграем этот сценарий поменявшись сторонами, я как спортсмЭн сыграю линиями пикинёров, а не шилтронами. Ну, или, если хочешь, линиями англичан. Это будет гораздо эффективнее. Что скажешь?

После этого ты можешь попробовать объяснить почему по правилам "Стратег" неисторичная схема лучше работает, чем историчная ;).

Я не знаю, что значит технология.

В-принципе, ты пишешь сейчас то, что мне нужно, осталось дописать реакцию противника на обстрел. Т.е. что будет со стрелками в описанных тобой вариантах после контакта.

Блин, Ваня... Без лидеров ты не сможешь отдать приказы, не сможешь двигаться, атаковать, восстанавливаться.

Переформулирую. Ещё раз вспомним нашу битву. Факт в том, что что твоя схема с лидерами + кубик ничем меня не ограничила. Причём до самого конца игры, когда я уже потерял 2/3 командного состава. Сёгуна, насколько я понял - тоже. Вот у меня и возник вопрос - а зачем правила на командование в "Стратеге" вообще нужны? Того же самого эффекта можно было добиться просто выкинув правила на командование вообще и играя как в ЭБ или Ваху - чем хочешь, тем и двигаешься.

[SviD]

Всем привет! (я тут новенький, сильно не бейте ;) )

Касательно Командования могу сказать что не могу согласиться с Иваном.

Сколько играл в Стратега, всегда наличие командиров и их ОК приходится принимать в расчет.

1. Наличие командира обеспечивает зону контроля. Отряды в зоне контроля управляются с меньшими затратами ОК. В ситуации когда отряды не в зоне, на кубике игрок может получить от 1 до 3 ОК и таки образом в 33% случаях невозможно отдать команду плотным отрядом. Для успешных действий обычно необходима совместная работа нескольких отрядов, так что сохранять отряды в зоне контроля важно. Иной раз даже полезнее не ввязываться в бой отрядом с командиром, чтобы его зона ОК не схлопывалась (но это тонкости)

2. У самого командира есть собственные ОК. Отряд или группа отрядов во главе с командиром могут маневрировать, менять строй, восстанавливаться, атаковать - куча полезных действий. при отсутствии командира см пункт 1

Часто были ситуации когда отсутствие командного ресурса выключало из битвы часть отрядов. Нет такого что можно двигать любой отряд в свой ход.

Полагаю такой вывод мог возникнуть у Ивана поскольку его англичане убежали после первого теста на Стойкость. Всю "радость" дефицита ОК Ваня бы вкусил если бы его армия осталась на поле, и ему бы пришлось ворочать отрядами центра и остатков левого фланга.

[Soser]

Ваня, я не понимаю, про какой именно ход ты меня спрашиваешь.

3 ход шотландцев. Суррей на равнине, шилтрон на холме. Имеет +1 сверху.

Вот этот рисунок: http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3scot.jpg

4 ход шотландцев. Шилтрон спустился на равнину. Если бы произошел бой с англичанами 3\2, то бонуса за верх бы не было. Оба на равнине.

У Омана Дельбрюк берет описание сражения. А Оман описывает его совсем иначе.

что будет со стрелками в описанных тобой вариантах после контакта.

Смотря какие стрелки. Если они на сдвоенной подставке вместе с рыцарями, то после стрельбы в ближний бой вступят рыцари. Если стрелки сами по себе, то два варианта. Если их скорость выше, могут уклониться за расстройство. В конце хода, если у тебя остались ОК, успеешь их восстановить. Если скорость атакующего шилтрона равна скорости стрелков, либо если по какой то причине стрелки не хотят уклоняться, то начнется ближний бой. Шансы стрелков в ближнем бою минимальны.

Про систему ОК уже все подробно объяснил. Система степеней свободы для управления армией используется в том или ином виде во многих правилах. Я не понимаю, как это можно не понимать.

Думаю, если мы сыграем этот сценарий поменявшись сторонами, я как спортсмЭн сыграю линиями пикинёров, а не шилтронами. Ну, или, если хочешь, линиями англичан. Это будет гораздо эффективнее. Что скажешь?

Ты на этот счет мою позицию знаешь. Я не играю фентази. Всегда привожу классический пример. В одном из батлрепортов Левши его противник выстроил легионы буквой Зю. И далее начались какие то рассуждения... Мне так играть не интересно.

Хочешь линию пикинеров на холме против мечников - это Киноскефалы. Либо фламандцы против спешенных французов при Розебеке.

После этого ты можешь попробовать объяснить почему по правилам "Стратег" неисторичная схема лучше работает, чем историчная

1. Само утверждение требует доказательств. Если бы да кабы ты все шилтроны растянул в линию, да всех англичан построить фалангой, вот тогда бы ты всех победил... Это да!

2. И даже если бы победил, с чего бы это являлось подтверждением твоих слов? Вот сейчас победил Шогун. Его шилтроны были выстроены исторично. Пока что можно сделать вывод, что историчное построение выигрывает. Шогуна все устраивает.

3. Ни у линии, ни у колонны нет однозначных плюсов. Все зависит от окружающей обстановки. Например, увидев в поле шотландцев, выстроившихся не шилтронами, а фалангой, англичане поступили бы, как французы при Розебеке. На них с холмов спускалась линия фламандских копейщиков. Они ее приняли на пехоту и спешенных рыцарей, а с флангов зажали конницей.

Изменено 15 января, 2014 пользователем Soser

[vadim1]

Думаю, если мы сыграем этот сценарий поменявшись сторонами, я как спортсмЭн сыграю линиями пикинёров, а не шилтронами

линии куда больше подвержены растройству - особенно на пересечённой местности

и много уязвимее для фланговых атак кавалерии - это в правилах отражено ?

[Baraka]

Ваня, я не понимаю, про какой именно ход ты меня спрашиваешь.

Я спрашивал про третий ход. А докапываюсь вот почему: мы, например, считаем, что бой происходит на равнине, если атакованный находится на равнине. Т.е. атакующий, чтобы атаковать находящегося на равнине противника, тоже должен находиться на равнине, даже если часть его базы находится на пересечённой местности (это было сделано, кроме всего прочего, во избежание читерства с геометрией). А у тебя получается, что имеет значение не местонахождение контакта (равнина), а местонахождение атакующего отряда. Если бы это были стрелки я бы ещё понял логику, но для пикинёров это выглядит несколько странно, если ты конечно не придерживаешься теории, что в глубокой колонне задние шеренги подталкивают передние.

У Омана Дельбрюк берет описание сражения. А Оман описывает его совсем иначе.

Если бы ты внимательно читал Дельбрюка и не вырывал цитату из контекста, ты бы заметил ссылку про то, что из схемы Омана взята только карта местности и местоположение войск.

Смотря какие стрелки.

Если не трудно, стрелки - англичане, отдельно от рыцарей (не в баталии), противник - рыцари конные, рыцари пешие, шилтрон, горцы.

Про систему ОК уже все подробно объяснил. Система степеней свободы для управления армией используется в том или ином виде во многих правилах. Я не понимаю, как это можно не понимать.

Я всё понимаю, проблема в том, что я не увидел разницы между игрой с командование "Стратега" и игрой без командования по типу ЭБ или Вахи. Из чего, вполне логично, сделал вывод, что командование у тебя ненужный элемент, сделанный для красоты или в силу традиции, но не действительно что-то важное для геймплея. У меня есть также предположение, что ты накосячил при составлении сценария в плане соотношения количества войск/количества командиров. Возможно, если бы войск было больше, я бы увидел разницу между игрой с командованием и игрой без командования. О чём изначально и писал.

Ты на этот счет мою позицию знаешь. Я не играю фентази.

Я исповедую немного другой подход - в системе должна быть предусмотрена работа в нештатных ситуациях. Например, когда рядом нет мудрого сценариста Сосера. Проще говоря, должна быть "защита от дурака". Хорошую систему сломать практически невозможно. Плохая система - "полетит" при первой же нештатной ситуации. То, что ты не хочешь протестировать систему в нештатной ситуации, для меня, фактически доказательство того, что она кривая.

1. Само утверждение требует доказательств. Если бы да кабы ты все шилтроны растянул в линию, да всех англичан построить фалангой, вот тогда бы ты всех победил... Это да!

Может быть я не прав. Почему бы не проверить? Или боишься, что я твою погремушку сломаю ;)?

2. И даже если бы победил, с чего бы это являлось подтверждением твоих слов? Вот сейчас победил Шогун. Его шилтроны были выстроены исторично. Пока что можно сделать вывод, что историчное построение выигрывает. Шогуна все устраивает.

Ты мне так и не привёл примера успешной атаки шилтрона по пересечённой местности на свежих, элитных (так я понимаю командирский бонус) спешенных рыцарей. Баннокберн мы с тобой отмели, т.к. там по утверждению Омана рыцари были потерявшие строй. Я также пока не понял, как в твоих правилах отличаются швейцарские баталии от шилтронов. Тест показал, что, с точки зрения эффективности, они одинаковы. Что не исторично ни разу. Значит победа швейцарских баталий против бургундцев тоже не успех геймдизайнера "Стратега". Можно построить македонских фалангитов шилтронами и побеждать всех подряд. А ведь Александр Филлипыч строил их в линию - вот темнота-то. Единственное, что тебя спасёт - это писать рекомендации к каждому сражению и жёстко ограничивать действия игроков. Тоталитарный ты наш, дедушка Сталин ;).

3. Например, увидев в поле шотландцев, выстроившихся не шилтронами, а фалангой, англичане поступили бы, как французы при Розебеке. На них с холмов спускалась линия фламандских копейщиков. Они ее приняли на пехоту и спешенных рыцарей, а с флангов зажали конницей.

Обрати внимание на такой момент - среднее сражение, по твоим словам, длится 5 ходов. Сколько ходов продержится отряд пикинёров в линии? Пару-тройку ходов при прочих равных без особого везения. Выигрыш баталии в стойкости был бы актуален, если бы сражение длилось дольше. Поэтому преимущество "как бы стойкости" становится неважным, а вот охват фланга сработает быстрее. Значит у линии преимуществ больше, чем у колонны. Поэтому Александр Филиппыч был-таки прав, а швейцарцы - дураки ;).

Изменено 15 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

линии куда больше подвержены растройству - особенно на пересечённой местности

и много уязвимее для фланговых атак кавалерии - это в правилах отражено ?

Про фланги я написал, приведя в пример Розебек. Про то, что длинной колбасой сложнее управлять - я тоже отмечал.

[Soser]

А у тебя получается, что имеет значение не местонахождение контакта (равнина), а местонахождение атакующего отряда.

Я же не зря тебя спрашивал, как ты там пытаешься рассмотреть градиент серого цвета холма? С чего ты решил, что первая шеренга шотландцев на равнине? Я считаю на холме.

Если не трудно, стрелки - англичане, отдельно от рыцарей (не в баталии), противник - рыцари конные, рыцари пешие, шилтрон, горцы.

Трудно.

Ты офигел, я тебе столько писать тут буду? Против 4 разных типов противников расписывать...

проблема в том, что я не увидел разницы между игрой с командование "Стратега" и игрой без командования по типу ЭБ или Вахи.

Действительно... У тебя проблемы... Все видят, а ты нет. Играли с Шогуном в напу, спорили за каждого лишнего адьютанта и каждый лишний приказ... Как и в аналогичных правилах.

в системе должна быть предусмотрена работа в нештатных ситуациях.

Да я понял, о чем ты...

Фламандцев в линию я выстраивал:

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/st...zhnye-flamandcy

Если ты хочешь протестировать построения вида X, Y, Z - типа, а как оно там работает, то мне такой хренью заниматься не интересно. Потому как следующий предложит: - А давай в шилтроны построим гномов, а вместо английских стрелков возьмем эльфов. Ты, Сосер, там характеристики подправь, тебе все равно заняться чем... И проверим защиту от дурака.

Поскольку мне это делать лень, то самая простая защита - не играть с дураками.

А с точки зрения общей логики я и так знаю, что я закладывал в колонны и линии. И вывод об историчности правил, сделанный на основе факта победил ли Барака или Шогун - мне не нужен. Я получал интерес от игры и искал косяки. Косяков я не обнаружил.

Единственно, на что указал. Ухудшили на единичку стрельбу по застрам, подняли на 1 по колоннам. И сделал тяжелой арте чуть чуть движение.

[Baraka]

Я же не зря тебя спрашивал, как ты там пытаешься рассмотреть градиент серого цвета холма? С чего ты решил, что первая шеренга шотландцев на равнине? Я считаю на холме.

Ок. Разобрались. Ты учитываешь в своих масоововарных правилах такую несущественную мелочь, как воображаемую линию границы холма.

Если бы шилтрон задним краем стоял на холме, а передним на равнине бонуса бы не было?

Трудно.

Ты офигел, я тебе столько писать тут буду? Против 4 разных типов противников расписывать...

Давай тогда хотя бы горцев и шилтрон. Там дописать-то всего ничего, я для тебя такое делал, редиска.

Действительно... У тебя проблемы... Все видят, а ты нет. Играли с Шогуном в напу, спорили за каждого лишнего адьютанта и каждый лишний приказ... Как и в аналогичных правилах.

"Не мы, а - вы" :). Либо косяк в правилах, либо - в сценарии. Потому что факт остаётся фактом - разницы игры с командованием, и, если бы мы без всякого командования просто двигали отряды на своё усмотрение не заморачиваясь с ОК на протяжении всей игры, - не было. Командование - абсолютно несущественный фактор получился в игре.

Если ты хочешь протестировать построения вида X, Y, Z - типа, а как оно там работает, то мне такой хренью заниматься не интересно.

Опять нервничаешь. Не надо. Вот смотри - у тебя есть расписка, в которой, соответственно некие юниты. Если сценария нет, право игрока поставить их так, как он считает нужным. И система в этом режиме должна работать - это вполне законное игроцкое требование. Или ты будешь каждому игроку на каждую игру сценарии писать? Поэтому про гномов ты зря.

Поскольку мне это делать лень, то самая простая защита - не играть с дураками.

Серёг, такими темпами ты будешь играть только сам с собой. Ты же у нас единственный светоч исторических знаний в российском, если не мировом варгейме :).

А с точки зрения общей логики я и так знаю, что я закладывал в колонны и линии.

Заложить-то ты что-то заложил, но как это всё с реальностью согласуется? Шилтрон-то у тебя получился баталией, а это косяк конкретный. Про застрельщиков, которых обстреливали - тоже сомнительное объяснение, основанное на одном единственном мутном примере. Да что перечислять, пока из 5 вопросов +/- ты ответил 2.

А всё потому, что ты свою систему недотестил. С дураками-то не играешь. Она у тебя как "Булава" не туда попала сейчас ;).

И вывод об историчности правил, сделанный на основе факта победил ли Барака или Шогун - мне не нужен. Я получал интерес от игры и искал косяки. Косяков я не обнаружил.

Вывод можно сделать на основе неисторичного факта победы шилтрона, атаковавшего по пересечённой местности нерасстроенных пеших элитных рыцарей. Независимо от того, кто победил.

Изменено 15 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Потому что факт остаётся фактом - разницы игры с командованием, и, если бы мы без всякого командования просто двигали отряды на своё усмотрение не заморачиваясь с ОК на протяжении всей игры, - не было. Командование - абсолютно несущественный фактор получился в игре.

Не так. Без командования может и не было бы атаки против Суррея, вызванную из за возможности уничтожит командование противника.

В Стратеге командование намного важнее, чем у меня в напе.. очен ограничает и заставляет думать.

Вот были бы у тебя вместо баталий линий.. тогда ты ругал бы Сосера за излишную важность и роль командования.

[Baraka]

Не так. Без командования может и не было бы атаки против Суррея, вызванную из за возможности уничтожит командование противника.

Не скажи. Как я понял, в твою пользу сыграло ещё то, что в бою у Суррея оказались фланги охвачены. Поэтому ты должен был бы атаковать именно тогда, когда атаковал, чтобы получить эти 2 бонуса. А то, что у меня командование схлопнулось, мне на этом фланге никак не помешало. Я бы с тобой согласился, если бы тебе или мне, для реализации планов, командного ресурса не хватило, а так - извини...

Кстати, не поверишь, я сколько раз играл, столько раз мне было пофиг на командование. Оно мне не мешало. Причём я несколько предыдущих игр выиграл и претензии к правилам у меня всё равно были.

В Стратеге командование намного важнее, чем у меня в напе.. очен ограничает и заставляет думать.

Ты-то свои ОК тоже не использовал полностью. По крайней мере в первые ходы, Сосер даже про это писал.

Вот были бы у тебя вместо баталий линий.. тогда ты ругал бы Сосера за излишную важность и роль командования.

Вредный редиска-Сосер не хочет со мной, дураком, такой вариант потестить. Говорит, что ему милее гномы с эльфами :).

Изменено 15 января, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Ты-то свои ОК тоже не использовал полностью. По крайней мере в первые ходы, Сосер даже про это писал.

У меня всегда острая нехватка приказов и придетса матиматикой заниматса чтоб все имеющие с максимальной пользой использовать.

Не использовал приказы тока один раз, когда стоял, посколько делать было нечего кроме за тебя ждать и ОК армий тоже получил тока 1.

[Soser]

Ты учитываешь в своих масоововарных правилах такую несущественную мелочь, как воображаемую линию границы холма.

Если бы шилтрон задним краем стоял на холме, а передним на равнине бонуса бы не было?

Как раз я не мелочусь из-за границы. Это ты пытаешься доказать, что шотландцы уже на равнине, тогда как любой по рисунку видит, что они на холме. А в спорных ситуациях мы кидаем кубик.

Командование - абсолютно несущественный фактор получился в игре.

То есть, твои отряды стояли и тупили, не потому что им не хватало ОК, а потому что тупил игрок? Такое бывает...

Если сценария нет, право игрока поставить их так, как он считает нужным.

Да, это так. Мы так и играем на столе. И у меня куча батлрепов на произвольные битвы. Однако Дима вменяемый игрок, и буквой Зю он не строится. И Глазоед был вменяемый игрок. Поэтому проверять защиту от дурака мне не нужно. Я не играю с дураками. А различные типовые ситуации мы тестируем.

Вот только мы анализируем игры по другому принципу. Если игрок в игре затупил, то это игрок тупой, а не правила.

Серёг, такими темпами ты будешь играть только сам с собой.

Я где то когда то переживал, что мне не с кем играть? У меня были потуги завоевать мир варгейма? Может я объявлял себя прадедушкой?

Это пусть Баркер заморачивается маркетингом на среднестатистистическую американскую домохозяйку, хрустящую попкорном в кинотеатре.

Шилтрон-то у тебя получился баталией, а это косяк конкретный.

Перечисли отличия...

Я помню, год назад для тебя было новостью узнать размер баталий...

Ты-то свои ОК тоже не использовал полностью. По крайней мере в первые ходы, Сосер даже про это писал.

Ты чушь то не неси...

Если вся армия стоит в обороне не двигаясь с места, она при любой системе командования будет стоять. Хоть в ЭБ, хоть в ДБА...

Кстати, персонально Шогун для того, что бы стоять на месте, обязан был тратить ОК на фанатиков, что бы они не бросились в атаку...

Изменено 15 января, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Я прошу Вадима, как нейтрального человека, оценить два рисунка.

1. Отряд Суррея (красные) выдвинулся вперед.

http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3angl.jpg

2. Шилтрон (синие) атакует, входит в контакт (красные стоят на месте с предыдущего хода) и выравнивает фронт.

http://strategwar.ru/wp-content/uploads/20...lodden3scot.jpg

Серые плюшки - это холмы. На холмах коричневые какашки - это вершины. Отряд, который ближе к вершине находится сверху и имеет бонус.

Вопросы: 1. стоят ли шотландцы выше англичан? 2. Не выносит ли мне Ваня мозг?

Изменено 15 января, 2014 пользователем Soser

[Shogun]

Там Суррей не полностю на равнине стоит, как утверждает Барака, а передовые ряды уже в горах.

[Soser]

Ты имел ввиду "еще в горах".

[Baraka]

Там Суррей не полностю на равнине стоит, как утверждает Барака, а передовые ряды уже в горах.

Я приказ отдавал такой: "Тогда пусть он за свои ОК тоже вперёд ломится чтобы максимально к холмам подойти." Т.е. он должны был подойти к холмам, не заходя на них. Чтобы не было расстройства. Дальше уже как Серёга нарисовал - я не знаю.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Вот он и подошел к холмам максимально близко, стоя на равнине. А шотландцы на холме, не спускаясь на равнину. У них же и места нет спуститься, коли Суррей подошел вплотную к холму, но не зашел на сам холм.

[Baraka]

То есть, твои отряды стояли и тупили, не потому что им не хватало ОК, а потому что тупил игрок? Такое бывает...

Ну почему же тупил. Я действовал вполне логично и свои резоны я описал. Или подразумевается, что в любой битве любой игрок должен сломя голову нестись вперёд?

Да, это так. Мы так и играем на столе. И у меня куча батлрепов на произвольные битвы. Однако Дима вменяемый игрок, и буквой Зю он не строится. И Глазоед был вменяемый игрок. Поэтому проверять защиту от дурака мне не нужно. Я не играю с дураками. А различные типовые ситуации мы тестируем.

Т.е. ты меня сейчас персонально на йух посылаешь :)? Я же говорю, дедушка Сталин ты тоталитарный - инакомыслия не терпишь, а оправдываешь всё благовидными предлогами: "моя идеология лучше, поэтому я прав" :).

Про действия лучниками я ведь тебя не зря спрашивал. Гастингс - очень похожий расклад в сражении. Только там нет артиллерии, чтобы противника выманивать. Т.к. мне не нравлись твои вводные по артиллерии, я планировал, на манер Вильгельма Завоевателя, выманить Сёгуна с холма стрелками. Как ты будешь выманивать саксов с холма с твоими "контактными" стрелками?

Перечисли отличия...

Я помню, год назад для тебя было новостью узнать размер баталий...

Ну, различие очень простое - шилтроны и фламандцы в атаке сливали, побеждали, только стоя на месте, а швейцарцы побеждали и когда сами атаковали. У тебя это в правилах не реализовано и шилтрон получается=баталии. Кроме этого баталия пикинёров у тебя проиграет линии.

Если вся армия стоит в обороне не двигаясь с места, она при любой системе командования будет стоять. Хоть в ЭБ, хоть в ДБА...

Ну, моя-то двигалась, а не стояла на месте. Поэтому - мимо цели аргумент.

Кстати, персонально Шогун для того, что бы стоять на месте, обязан был тратить ОК на фанатиков, что бы они не бросились в атаку...

ОК. Зайдём с другого конца. В конце сражения она не стояла уже в обороне, а вполне себе атаковала. Ей не хватало ОК?

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Вот он и подошел к холмам максимально близко, стоя на равнине. А шотландцы на холме, не спускаясь на равнину. У них же и места нет спуститься, коли Суррей подошел вплотную к холму, но не зашел на сам холм.

Ответь всё-таки на вопрос, как отыграть ситуацию, когда ты начинаешь атаку частично стоя на холме, будет ли бонус за высоту?

[Soser]

Не важно, где она начинается. Важно, где отряд располагается после атаки, на начало боя.

[Baraka]

Не важно, где она начинается. Важно, где отряд располагается после атаки, на начало боя.

Т.е. если бы я правильно сформулировал свой приказ Суррею и остановился не ровно на границе холма, а в паре шагов от него, то бонуса бы у шилтрона не было? Если да, тогда с этим вопросом всё ОК.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Baraka