SYW Организация Батальона Британской пехоты

[DimaPrapor]

Ну так при полной неизвестности надо от чего-то отталкиваться. От штатов прикольно отталкиваться, так почему бы и нет?

Почему "полная неизвестность", если есть реальные расписания. Реальные цифры. Средний уровень численности. Минимальная, максимальная численность. Несложно посчитать сколько малых батальонов, сколько больших. Как раз никакой неизвестности то и нет. Информации - полно. Вот если совсем уж ничего, тогда да, можно и по штатам.

Ты же не будешь делать по историческим распискам на все сражения разные батальоны, у них форма-то разная.

И взамен приблизительных, но реальных цифр предлагается использовать цифры из регуляций, которых в сражении практически наверняка не было? Мне эта логика не понятна.

Покрась английскую армию 1808-1813 по регуляциям и уставам. Будешь играть армией, которой никогда не существовало. Не поймешь ее особенностей, ее сильных и слабых сторон, не поймешь с чем в реальности приходилось иметь дело. Вопрос прежний: зачем.

P.S. Сергей, это не к тебе, можешь не париться и не отвечать.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Почему "полная неизвестность", если есть реальные расписания. Реальные цифры. Средний уровень численности. Минимальная, максимальная численность. Несложно посчитать сколько малых батальонов, сколько больших. Как раз никакой неизвестности то и нет. Информации - полно. Вот если совсем уж ничего, тогда да, можно и по штатам.

Твой усредненный вариант так же взят в итоге с потолка что и штатная численность.

И взамен приблизительных, но реальных цифр предлагается использовать цифры из регуляций, которых в сражении практически наверняка не было? Мне эта логика не понятна.

Покрась английскую армию 1808-1813 по регуляциям и уставам. Будешь играть армией, которой никогда не существовало. Не поймешь ее особенностей, ее сильных и слабых сторон, не поймешь с чем в реальности приходилось иметь дело. Вопрос прежний: зачем.

Да нет. буду так же как всегда играть армией которой никогда не существовало.

А сильные и слабые стороны, реальность - от численности подразделений никак не зависят.

[DimaPrapor]

Твой усредненный вариант так же взят в итоге с потолка что и штатная численность.

Т.е. еще раз, ты, как и Рейвен, называешь реальные числа и соотношения, имевшие место быть, "взятыми с потолка"? А, ок. Вопросов не имею.

А сильные и слабые стороны, реальность - от численности подразделений никак не зависят.

.........

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Т.е. еще раз, ты, как и Рейвен, называешь реальные числа и соотношения, имевшие место быть, "взятыми с потолка"? А, ок. Вопросов не имею.

Смотри. Что ты предлагаешь? Взять число маленьких-средних-больших батальонов на весь период, соотношение между ними и реализовать это соотношение.

Теперь посмотрим как это соотношение будет относится к реальности? Точно так же никак как и штаты. Поскольку будучи средним оно не применимо в точности ни к одному сражению.

Поэтому предлагаемый тобой метод не кажется мне ни более точным ни более реалистичным.

Пожалуй, единственное в чем оно более реалистичен чем штатный - в том, что вообще предусматривает батальоны разной численности.

Изменено 13 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Это невозможно ) Я даже вам не смог объяснить.

В "Кружевах" активация по д6 и используется... Только в совокупности с характеристикой енералов...

Т.е. еще раз, ты, как и Рейвен, называешь реальные числа и соотношения, имевшие место быть, "взятыми с потолка"?

О как... Т.е. брать численности в отрыве от контекста кампании это верх историчности и совершенства..?

[DimaPrapor]

Теперь посмотрим как это соотношение будет относится к реальности? Точно так же никак как и штаты. Поскольку будучи средним оно не применимо в точности ни к одному сражению.

А штатная численность хоть к одному применима, в точности то?

Поскольку А имеет погрешность, мы будем использовать Б, которое совершенно точно отличается. Нет, извините, я такой логики не понимаю в принципе.

[A.Kalinin]

А штатная численность хоть к одному применима, в точности то?

Поскольку А имеет погрешность, мы будем использовать Б, которое совершенно точно отличается. Нет, извините, я такой логики не понимаю в принципе.

Нет, поскольку и А и В имеют погрешности, причем примерно одного уровня мы выберем вариант который нам просто больше нравится и имеет вкус эпохи - штаты.

Понимая, что батальоны разной численности вообще нужны - заготовим задел чтобы это моделировать.

Заметь, спокойно осознавая условность своего выбора.

[Comandante Cuervo]

Пожалуй, единственное в чем оно более реалистичен чем штатный - в том, что вообще предусматривает батальоны разной численности.

Батальоны разной численности не возникли из ниоткуда, по прихоти их командиров... Для этого, на момент большого сражения, есть опеределенные причины, как то:

1) длительность кампании

2) изначальное качество зольдат

3) боевая служба в период предшествующий сражению и т.д....

[der voize]

Дим, я не против твоего способа определения численности солдат в батальоне, он по-своему имеет право на жизнь. Но, как сказал, дядя Леша, он не лучше и не хуже использования штатов.

Да , батальоны должны быть разными по численности и игра в кампании позволит это увидеть в полный рост, о чем и сказал Кирилл Львович.

И, да, я задал в начале темы вопрос совершенно про другое ;)

Но вышло все одно интересно.

[A.Kalinin]

Батальоны разной численности не возникли из ниоткуда, по прихоти их командиров... Для этого, на момент большого сражения, есть опеределенные причины, как то:

1) длительность кампании

2) изначальное качество зольдат

3) боевая служба в период предшествующий сражению и т.д....

А какая разница, Кирилл? Факт в том что подразделения хорошо бы иметь разной численности в том числе разыгрывая сражение без кампании. Впрочем, это финтифлюшка, которой можно пренебречь.

Поскольку моделировать все факторы из-за которых численность изменилась нет ни возможности ни смысла.

И, да, я задал в начале темы вопрос совершенно про другое

Но вышло все одно интересно.

Ну мы про штаты не знали, поэтому рассказали о мировой революции )))

Изменено 13 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Дим, я не против твоего способа определения численности солдат в батальоне, он по-своему имеет право на жизнь. Но, как сказал, дядя Леша, он не лучше и не хуже использования штатов.

Он принципиально лучше. Потому что каждая игра несет особенность кампании или театра, с той или иной вероятностью приближения. Чем больше статистики соберешь и точнее посчитаешь, тем ближе. Это как бы и называется исторический варгейм.

А играя по штатам, которые до сражения никогда не дотягивали, вы играете сферического коня в вакууме, не имевшего места ни в одном сражении. И я в упор не понимаю, в чем вы тут видите интерес.

[der voize]

Он принципиально лучше. Потому что каждая игра несет особенность кампании или театра, с той или иной вероятностью приближения. Чем больше статистики соберешь и точнее посчитаешь, тем ближе. Это как бы и называется исторический варгейм.

А играя по штатам, которые до сражения никогда не дотягивали, вы играете сферического коня в вакууме, не имевшего места ни в одном сражении. И я в упор не понимаю, в чем вы тут видите интерес.

Дим, у нас, повторюсь про "середину XVIII века" - это и Австрийское Настелдство и Семилетняя Война и Якобитское Восстание (теоретически, т.к. очень спецефично, что по штатам (батальоны из 3-4 рот по 300-400 человек и роты "депо" сведенным в один батальон у британцев), что по самим горцам).

Мы заканчиваем базовые правила - это как в Chain of Command от Lardies - в базовом рульбуке только архитипичные расписки. Мы выбрали себе вариант "по штатам и Регуляциям".

Это как бы и называется исторический варгейм ;)

Потому что, играя по _статистически возможным_ подразделениям мы не получаем никаких преимуществ, кроме бардака и непоняток, позволяющих не оттестировать адекватно написанные правила. И повторюсь в очередной раз - разноразмерность подразделений будет реализовано в кампании естественной убылью солдат

[der voize]

Ну мы про штаты не знали, поэтому рассказали о мировой революции )))

Пивваа, не быыылаа, я принееес тепе пиче'нья (с) анекдот

[DimaPrapor]

Мы заканчиваем базовые правила - это как в Chain of Command от Lardies - в базовом рульбуке только архитипичные расписки. Мы выбрали себе вариант "по штатам и Регуляциям".

Это как бы и называется исторический варгейм ;)

Нет, это не так называется.

Универсальная расписка, тем более на пол-столетия, к истории никакого отношения не имеет. Ты не можешь этого не понимать. Делать её в правилах - это не более чем замануха для неофитов. Типа, пусть хоть так начнут. Чисто маркетинг. Вещь хорошая и полезная, но сама по себе.

И опять же, универсальная расписка, основанная на крупнейших сражениях или на начало войны, на реальных числах и пропорциях родов войск, даст хоть какое-то представление об армии и ее особенностях, а основанная на регуляциях - не покажет ничего. Удобно, не более того. И уж точно ты потеряешь все реальные особенности (те не успели, те в стадии реформирования, у тех еще что-то).

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Универсальная расписка, тем более на пол-столетия, к истории никакого отношения не имеет. Ты не можешь этого не понимать. Делать её в правилах - это не более чем замануха для неофитов. Типа, пусть хоть так начнут. Чисто маркетинг. Вещь хорошая и полезная, но сама по себе.

Почему не имеет? Имеет. Все зависит от уровня принятого обобщения.

Скажем можно сказать что римская армия состояла из легионов и союзников - и это тоже будет исторично, но не подробно.

И опять же, универсальная расписка, основанная на крупнейших сражениях или на начало войны, на реальных числах и пропорциях родов войск, даст хоть какое-то представление об армии и ее особенностях, а основанная на регуляциях - не покажет ничего. Удобно, не более того. И уж точно ты потеряешь все реальные особенности (те не успели, те в стадии реформирования, у тех еще что-то).

)) Да нет никакого представления об армии в количестве мелких батальонов и крупных. Это просто финтифлюшка. А пропорции родов войск, очевидно, будут учтены в базовой расписке поскольку не имеют отношения к плавающей численности батальона.

[der voize]

Нет, это не так называется.

Универсальная расписка, тем более на пол-столетия, к истории никакого отношения не имеет. Ты не можешь этого не понимать. Делать её в правилах - это не более чем замануха для неофитов. Типа, пусть хоть так начнут. Чисто маркетинг. Вещь хорошая и полезная, но сама по себе.

И опять же, универсальная расписка, основанная на крупнейших сражениях или на начало войны, на реальных цифрах и пропорциях родов войск, даст хоть какое-то представление об армии и ее особенностях, а основанная на регуляциях - не покажет ничего. Удобно, не более того. И уж точно ты потеряешь все реальные особенности (те не успели, те в стадии реформирования, у тех еще что-то).

1740-1763 - это не пол-столетия, Дим, ты это должен понимать. Это не усреднение Война за Испанское Наследие и Семилетняя Война - принципиальные изменения по многим вопросам.

То, что ты пишешь - банальные придирки. Уж, прости, но выглядит именно так.

Насчет особенностей: ключевая особенность лежит именно в штатах подразделений (сравни, как будет минутка, прусский батальон и русский, а можно штатный французский и австрийский).

Особенности Эпохи не в наличии "огрызков" батальонов, а в системе командования и наличии доктрины ведения боя (вот на это нужно делать упор, а не на наличие батальонов 400 или 800 человек). Именно Регуляции и показывают нам сейчас как планировалось применение пехоты, артиллерии, кавалерии - они и создают понимание как оно воевало...

А ты Дим, сейчас глупость сказал, прости...

[A.Kalinin]

Насчет особенностей: ключевая особенность лежит именно в штатах подразделений (сравни, как будет минутка, прусский батальон и русский, а можно штатный французский и австрийский).

Именно Регуляции и показывают нам сейчас как планировалось применение пехоты, артиллерии, кавалерии - они и создают понимание как оно воевало...

Вот этого я, честно говоря, не понимаю. Поскольку вот тут все вроде сказано мне совсем понятно:

Особенности Эпохи не в наличии "огрызков" батальонов, а в системе командования и наличии доктрины ведения боя (вот на это нужно делать упор, а не на наличие батальонов 400 или 800 человек).

[DimaPrapor]

Вы делаете батальонный уровень, рассуждаете о мега-историчности своего подхода и микроменеджмента, пинаете АоМ за абстракцию. Вводите, прошу прощения, точную пропорцию численности и привязываете к ней эффективность стрельбы.

А потом кладете трехчлен на численность и заявляете, что "она неважна", а универсальная расписка на 40-63 - это нифига не абстракция.

Прошу прощения. При том, что мощь залпа высчитывается из численности до 20 человек, будут ли батальоны 400 или 800 чел-ка авторам без разницы и значения это не имеет.

Дааа... Вот он, оскал настоящего исторического варгейма.

Ну в конце концов вам в это играть. Так что действительно пофиг.

Именно Регуляции и показывают нам сейчас как планировалось применение пехоты, артиллерии, кавалерии - они и создают понимание как оно воевало...

Вот чего они как раз точно не показывают и не дают понимания, это как подразделения воевали в реальности. От слова совсем.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Дима prapor

[der voize]

Вот этого я, честно говоря, не понимаю. Поскольку вот тут все вроде сказано мне совсем понятно:

Дядя Леша, доктрина командования и ведения боя - она же вроде как из структуры подразделений вылезает (в том числе из численности).

Теоретически можно делать как во многих олдскульных варгеймах батальон, например, 12 фигурок у всех, а далее всякие нюансы сколько батальонов в бригаде, сколько артиллерии в Крыле (или условной Дивизии) и так далее. Это тоже вариант.

Наше видение немножко другое - мы хотим сделать определенные рамки численности - для этого мы использовали не таблицу со статистическими данными (кстати вопрос на примере 46 страницы Нафцигера - а если я возьму батальоны более 600 человек численности не 21%, а 25% - это криминально?), а штатную численность, так как мы играем не сценарные (где надо соответствовать и численности и качеству батальонов) игры, а игры по-мотивам сражений XVIII века - это же, хоть и исторический, но варгейм ;)

[A.Kalinin]

Вы делаете батальонный уровень, рассуждаете о мега-историчности своего подхода и микроменеджмента, пинаете АоМ за абстракцию. Вводите, прошу прощения, точную пропорцию численности и привязываете к ней эффективность стрельбы.

А потом кладете трехчлен на численность и заявляете, что "она неважна", а универсальная расписка на 40-63 - это нифига не абстракция.

Дим, но совсем же не так. Численность важна, поэтому у ребят результаты к ней привязаны. Штатный батальон в 1000 человек будет стрелять по-другому чем штатный батальон в 600 человек, все в порядке.

Прошу прощения. При том, что мощь залпа высчитывается из численности до 20 человек, будут ли батальоны 400 или 800 чел-ка авторам без разницы и значения это не имеет.

Есть разница. Поскольку есть спорное но распространенное убеждение в том что численность батальона имела большое значение для тактики. Поэтому большой штатный батальон одной армии будет стрелять лучше чем маленький штатный батальон другой армии.

Ммм... Грубо говоря - представляешь себе разницу между баталией и терцией, даже ранней? Имеет смысл брать идеальную ситуацию при встрече этих друх подразделений, не смотря на то что бывали баталии меньше терций из-за каких-то случайностей. Или возьмем большую имперскую бригаду и маленькую шведскую.

Во всех этих случаях разница между построениями и численностью оказывает большое влияние на тактику и управление.

Вот с точки зрения Василия и Войса, на их подробном уровне - разный размер батальонов означает примерно то же самое, понимаешь? 10 единиц по 600 человек или 6 единиц по 1000 - понимаешь, что они будут действовать по-разному? С точки зрения теории управления это очевидно.

А реальное гуляние численности потом привнести можно, но осторожно. Чтобы эти изменения не убили куда более интересную разницу между армиями. В общем я понимаю почему питерские камрады к этому относятся с сомнением.

[der voize]

Вы делаете батальонный уровень, рассуждаете о мега-историчности своего подхода и микроменеджмента, пинаете АоМ за абстракцию. Вводите, прошу прощения, точную пропорцию численности и привязываете к ней эффективность стрельбы.

Я то АоМ прочитал ;)

И мое мнение, что эта система слишком абстрактна для _меня_ - твои прыжки на неизвестную тебе систему я могу расценивать только как личную неприязнь к конкретному человеку. Дим, прекращай...

Мы не провязываем эффективность стрельбы к численности, у нас другая система стрельбы, большая численность позволяет получить большую эффективность, но среди факторов влияющих на эффективность численность мягко говоря в середине...

А потом кладете трехчлен на численность и заявляете, что "она неважна", а универсальная расписка на 40-63 - это нифига не абстракция.

Дим, вот это что такое было? Мы говорим о фактической численности - она важна и мы будем ее моделировать участием в кампании.

Прошу прощения. При том, что мощь залпа высчитывается из численности до 20 человек, будут ли батальоны 400 или 800 чел-ка авторам без разницы и значения это не имеет.

У нас считается совсем не так, чем больше стреляет плутонгов, тем больше шансов на большую эффективность огня, но влияют и другие факторы внутренние и внешние...

Вот чего они как раз точно не показывают и не дают понимания, это как подразделения воевали в реальности. От слова совсем.

Твое мнение учтено ;)

[Father Primus]

У нас считается совсем не так, чем больше стреляет плутонгов, тем больше шансов на большую эффективность огня, но влияют и другие факторы внутренние и внешние...

Прости, а не ты ли сам приводил цитаты, свидетельствующие о том, что зольдаты плутонгами стрелять не умели, а принудить их к этому ни один оуфицир не мог??

[der voize]

Прости, а не ты ли сам приводил цитаты, свидетельствующие о том, что зольдаты плутонгами стрелять не умели, а принудить их к этому ни один оуфицир не мог??

Мы про систему стрельбы? Это где от "файла" к "дивизиону"? ;)

Солдаты действительно не умели стрелять всей линией одновременно, стрельба проводилась некими дивизионами плутонгами (первая, вторая и третья очереди).

И где цитаты? ;)

У нас в системе есть термин "плутонг" чисто игромеханический (мы не старались привязать его к реальным плутонгам в различных армиях - это привело бы к отдельной главе "Стрельба" для каждой армии) - это четыре фигурки, мы решили так.

Изменено 13 января, 2014 пользователем der voize

[Der_Alter_Fritz]

Забавная дискуссия. :)

А уважаемые участники спора (это больше к Диме вопросы) не пробовали понять причины возникновения такой составляющей организации любой армии мира как "Штатная численность подразделения"? Почему они отличались в армиях разных государств? Что являлось причиной составления конкретных штатов и исходя из каких соображений они составлялись?

Я постараюсь свое видение изложить. Извините за "сумбурность", но я думаю будет понятно.

Штатная численность подразделений основывалась функционале, которое подразделение выполняет на поле боя или в процессе ведения военной кампании (я не беру сейчас службу в мирное время. Там на армию тоже возлагались определенные функции, помимо отражения внешней военной угрозы).

В зависимости от взглядов высшего военного руководств страны на то, как будет вестись война определялась стратегия и тактика ведения боевых действий. Под это, учитывая технические новинки и теоретические изыскания в области совершенствования управления войсками и тактики ведения боя, писались для армии Уставы, Наставления, Инструкции и т.д. Именно основываясь на этих документах проходили обучение тактические подразделения и соединения: роты-батальоны/эскадроны-полки-бригады.

На уровне командования офицеры и генералы, имеющие представление о том, какой фронт будет занимать вверенное им подразделение/соединение и каковы его боевые возможности (огневая и ударная сила), составляли диспозицию перед боем и определяли план на бой. Акцентирую внимание на том, что они четко себе представляли какой фронт перекроют их войска, и какова их потенциальная огневая и ударная мощь (и в каком построении они могут достигнуть наибольшего эффекта в бою в конкретной ситуации) Ну и не требуется особых объяснений то, что в армии Уставы и т.д. носят не рекомендательный, а обязательный к исполнению характер.

Войска, в свою очередь, обучаясь по разработанным высшим офицерством Уставам, Наставлениям, Инструкциям и т.д. проходили обучение по всевозможному маневрированию на поле боя (очень завязано на численность и жестко регламентированное нахождение всех единиц управления в подразделении), ведению огня разными способами применимыми к различным боевым ситуациям, проведению атак в тех или иных условиях.

Классические примеры (их очень много и я перечислю лишь малую долю):

- переход австрийцев и французов от четырехшереножного строя к трехшереножному после войны за Австрийское наследство;

- полная реформа Уставов прусской кавалерии после провала в 1-й Силезской войне;

- попытки Фридриха ввести двухшереножный строй после кампании 1757 года и отказ от этой идеи

- реорганизация австрийской артиллерии в середине 18 века

- проведение Фридрихом 3-х реформ (1743, 1753 и 1757 годов) по изменению штатной численности подразделений. Основная причина - повышение огневой мощи пехоты на поле боя.

- введение во французской армии идей Фолара, Морица Саксонского о действиях колоннами на поле боя и роли пикетов (застрельщиков) в бою.

Все это было завязано на штатную численность подразделения. Причем чем выше был уровень взаимодействия, тем больше времени требовалось на подготовку личного состава.

В мирное время во всех армиях существовали свои методики подготовки личного состава, но в кампанию войска выступали, как правило, имея 100% штатную численность войск. Если таковое не происходило (классический пример - Русская армия в Семилетней войне), то это являлось тягчайшим проступком со стороны Главнокомандующего и могло за собой повлечь его отставку за неготовность армии к войне.

Теперь о причины почему факт не соответствовали штату Кирилл уже достаточно четко описал:

- неэффективная система набора (найма) рекрутов. Это можно наблюдать в многих странах Европы. Причинами являлись коррупция, нежелание населения служить в армии, отсутствие необходимого числа военнообязанных мужчин, отсутствие денежных средств для содержания армии в том объеме, размер которого считался необходимым военным руководством страны. Решали проблему по разному, но решали. Где-то (как в Австрии и Британии) обучали батальоны по штатам "мирного времени" - т.е. по сокращенным штатам, но после объявления войны один батальон передавал солдат действующим батальонам оставаясь в качестве батальона "депо" в месте расквартирования части, во Франции старались иметь подготовленную армию "первой волны", в Пруссии (помимо системы наемничества. Это, кстати, один из мифов про пруссаков в Семилетку, что они чуть ли не на 50% состояли из наемников. Наемников стало много именно псле SYW по причине того, что этнических пруссаков много погибло в войну) система "кантонов" - т.е. кратковременных военных сборов, в России работали по принципу подушевой отдачи в солдаты, в Швеции имелось 2 категории войск - постоянная "вервальде" и военного времени "индельта". Продолжать можно долго, но суть одна - в кампанию армию старались отправить укомплектованной на 100%

- нахождение армии в районе боевых действий. Сопровождалось маршами с большим количеством отставших (зачастую длительными), проживанием под открытым небом, болезнями от воздействия природных условий, дезертирством

- участие в боях (убитые, раненные, пленные).

- задержка с прибытием пополнения из мест формирования маршевых подразделений.

А теперь главное - фактическая численность хороша, ИМХО, при отыгрыше отдельных сценариев. Именно тогда вы получаете из подразделений нечто, что является результатом предыдущих действий подразделения во время участия в кампании. Или же отыгрывать отдельную кампанию с моделирование процессов, указанных выше. Вот тут я соглашусь с подходом "средняя численность батальона"

В остальном - читайте книги, пробуйте начать мыслить как в то время, изучайте причинно-следственные связи.

Изменено 13 января, 2014 пользователем Der_Alter_Fritz

[der voize]

Ну, да. Отсюда и, условно, большие батальоны у пруссаков, австрийцев и британцев - где основной упор на огневой бой и была важна ширина фронта... и маленькие батальоны французов из-за акцента на рукопашную.

Хорошо написал, дядя Вася!